Перемогу на дострокових парламентських виборах у Німеччині здобув блок Християнсько-демократичних та Християнсько-соціальних союзів, лідером якого є Фрідріх Мерц. Мерц від початку повномасштабного вторгнення Росії виступав на підтримку України, а також неодноразово висловлювався за необхідність надання нашій країні далекобійних ракет Taurus. А протягом останніх днів Мерц відзначився заявами про те, що буде працювати над зміцненням незалежності Європи від США, а також про те, що на заміну НАТО європейським країнам, імовірно, доведеться створити власний оборонний союз.
Політичний аналітик та історик Олександр Палій в інтерв’ю Главреду розповів, як оновлена Німеччина підтримуватиме Україну у війні проти Росії, чи здатна наша країна перемогти РФ, маючи лише підтримку Європи, чому союзу Трампа і Путіна немає, і вони не будуть спільно тиснути на Київ, як Трамп стирає США зі світової політики, і чому у Штатах за кілька місяців почнуться внутрішні проблеми, а також чи є шанс закінчити війну в 2025 році.
Що для України буде означати перемога Фрідріха Мерца та його політичної сили? Що принципово може змінитися у діях Німеччини щодо України та Росії?
Насправді це дуже принципова перемога, враховуючи масштаб Німеччини та німецької економіки, значення Німеччини в Євросоюзі, її геополітичне розташування (свого часу Євросоюз значною мірою будувався навколо франко-німецького співробітництва). Також дуже важливою є німецька оборонна промисловість, яка є високоякісною і розвивається сьогодні прискореними темпами. Думаю, кожен із нас розуміє різницю між "Жигулями" і "Мерседесом", тому може зробити висновки про безпекову сферу Німеччини та її оборонні технології.
Дивіться відео, в якому Олександр Палій розповів про повернення Європи у велику гру та перспективи завершення війни в Україні:
Так а що все-таки зміниться після перемоги Мерца?
Треба почати з того, що не сталося. Завдяки цим виборам у Німеччині не сталося повного демонтажу Заходу та Європи як таких, а також їхньої моральної сили. Спроби демонтувати Захід і Європу були помножені на нуль зусиллями німецьких виборців і самого ХДС/ХСС.
Спроба втрутитися в цей процес (наприклад, Маска), щоби повністю анігілювати Захід, не мала успіху. Такі спроби здійснюються для того, щоб скопом продати світ тоталітарним режимам, отримати за це величезні гроші й на цьому процвітати. Німецькі виборці не дали цього зробити. Вплив на них залишків Twitter був незначним. Тож спроба хакнути німецькі вибори провалилася.
Так, підтримка проросійської політичної сили Німеччини – Альтернативи для Німеччини – виросла до майже 20%, але це не 80%. Найімовірніше, це вершина того, що вона могла отримати. До того ж абсолютна більшість інших політичних сил Німеччини говорять, що вони в жодному разі не підуть на союз із проросійською політичною силою.
Зараз ми чуємо заяви Мерца про необхідність створення нової системи безпеки в Європі на заміну НАТО, оскільки США самоусуваються або, як хтось може сказати, дезертирують з позиції лідера вільного світу. Створюється цікава ситуація, коли у вільного світу буде кілька лідерів, ключові з них – Німеччина, Франція і Британія. При цьому Німеччина – як економічний локомотив, а Франція і Британія – як ядерні держави. А, крім того, решта Європи. Ключова роль у всьому цьому буде в України. Якщо Європа добре мобілізується з економічної точки зору, то розчавити Росію і будь-який тоталітаризм для неї буде абсолютно під силу.
Ви згадали про те, що Мерц припустив, що європейцям доведеться створити нову оборонну структуру на заміну НАТО. Які ризики і можливості це б створило для України?
Ми з Європою на одному континенті, тож у такому союзі нас би ніхто не міг зрадити. Досі важко було уявити, що США ні з того, ні з сього дезертирують з фронту за свободу, який вони тримали у значно гірших умовах, але це сталося зараз.
Головний плюс полягає в тому, що європейські держави з нами на одному континенті. Ми в одному човні. Країни Євросоюзу визнають, що українці є європейським народом, а Україна – європейською державою.
Доля світу не буде залежати від цін на яйця у Канзасі. Це просто жалюгідно, що світ і глобальні процеси залежали від такої сущої дрібниці, як ціни на яйця в Америці, від людей, які голосуючи, не розуміли наслідки свого вибору.
В разі створення європейської оборонної структури ця вразливість зникне.
З іншого боку, Європі буде потрібно створити ракетний потенціал (наскільки я розумію, у Німеччини він уже є) та ядерний потенціал, який буде співмірним із російським або навіть потужнішим за нього. Все це потрібуватиме кількох років потужної фінансової роботи з боку європейських держав.
Чи означають ці процеси, що блок НАТО, найімовірніше, не виживе, не збережеться?
НАТО буде в замороженому стані. І в такому стані блок перебуватиме до моменту зміни американської адміністрації. Нова адміністрація США знову повернеться до НАТО, але робити це буде набагато важче, тому що втрачена довіра. Відтепер неминуче будуть проблеми з довірою до Америки як такої – не тільки до долара, але й до конкретних безпекових гарантій. Адже Америка починає гру з тоталітарними й авторитарними державами, які зранку до вечора кричать "Смерть Америці!", але водночас входить у конфлікт із тими країнами, які застосовували 5 статтю Статуту НАТО під час атаки на Америку 11 вересня. Сотні-тисячі громадян країн-членів НАТО загинули та були поранені, захищаючи інтереси насамперед Америки. І от США зараз вступають у союз зі своїми ворогами та конфлікт зі своїми друзями. Це можна назвати дефолтом зовнішньої політики США та дефолтом Америки як держави.
Путін давно мріяв випиляти Америку з глобуса. І тепер виявляється, що йому це вдалося.
Як за Мерца зміниться військова підтримка України Німеччиною? Чи стануть німці швидше ухвалювати рішення? І, зрештою, чи отримає Україна ті самі Taurus?
Отримання Taurus, звичайно, було б великим бонусом для України. Це дало б можливість швидко й оперативно знищити цими ракетами Кримський міст.
Зараз будуть фундаментальні витрати з боку Німеччини та нового німецького уряду на безпеку Європи взагалі. У Німеччині є колосальний і дуже якісний, але трішки недорозкручений оборонно-промисловий комплекс. Грубо кажучи, він усе може, але надто довго він лишався недофінансованим. Втім, тепер Німеччина почне вкладати колосальні кошти в німецький військово-промисловий комплекс, і він "стригтиме бариші", тому що в нього вкладатимуть і інші держави. Наприклад, Іспанія – вона щось виробляє, але приблизно15% від необхідного обсягу, а от німецький ВПК виробляє 90% з гаком від того, що потрібно Німеччині та іншим. Це різний масштаб. Тож мені здається, що зараз підуть серйозні вливання в німецький ВПК. Він завжди був потужним, зокрема, в часи Конрада Аденауера, в часи ХДС/ХСС попередніх урядів Холодної війни, але тоді він нормально фінансувався. А потім настала Меркель і перемога у Холодній війні.
До речі, перемога у Холодній війні фактично була подарована Заходу Україною, адже саме вона розвалила Радянський Союз. Багато держав цього недооцінили, їм здалося, що це нормально, що можна не витрачатися на власну безпеку. Однією з таких держав була Німеччина. Як результат – критично недофінансований її шикарний і потужний ВПК.
Мерц відзначав, що Росія та Америка об’єднуються через голови України та Європи. Як Німеччина може діятиме і які процеси зможе запустити в Європі, аби завадти цьому зближенню Москви та Вашингтону і змінити щось у переговорному процесі, аби і Європа, і Україна були почуті?
Якщо Європа стане більш дисциплінованою, будуть запроваджені нові правила, в тому числі функціонування Євросоюзу, вона почне говорити одним голосом, ігнорувати її буде дуже складно. І Сполученим Штатам зокрема. Хоча б тому що інвестиції між США та Європою колосальні – немає більшого обсягу інвестицій між двома центрами. Фактично Америка та Європа – це два центри світової економіки, а ще є Східна Азія. Так, в останні роки Європа була зарегульована, були проблеми з її зростанням, вона почала віддавати перевагу соціальним речам, а не економічній конкурентоздатності – це все правда. Але, тим не менше, в Європі навіть без України чисельність населення складає більше 500 мільйонів. Європейська економіка трішечки менша за американську. Зовсім трішечки. Тобто це колосальні масштаби і розміри.
Крім того, Німеччина, швидше за все, зможе стати ядерною державою десь за два-три місяці, якщо захоче.
Тому це і новий шанс для європейської цивілізації, і новий виклик, і менша вразливість. Тепер про Європу перестануть говорити в минулому часі, як про "старушку", яка нічого вже не вирішує, куди просто їздять туристи. Все це можна перегорнути дуже легко, враховуючи той потенціал, який насправді є у Європи. В тому числі у Східній Європі.
Але ж Європа навряд чи вся "заговорить одним голосом", як ви зазначили, бо ми нікуди не подінемося від Фіцо й Орбана.
Фіцо й Орбан представляють країни, які разом становлять 3% Європи. А економіки цих країн у загальній економіці Європи – це всього 2%. Угорщина, як виявилося, є найбіднішою країною, її випереджає навіть Румунія.
Орбан і Фіцо – це просто мафіозі, пригодовані російською мафією. До речі, їх так і називають в Європі.
Тож це абсолютно карликові речі. Якщо поряд є Франція, в якій проживає 70 мільйонів, Британія, в якій теж 70 мільйонів, Німеччина, де 80 мільйонів, і це багаті заможні країни. І поруч просто теліпається якась Угорщина.
Мерц говорив, що його пріоритетом буде зміцнення незалежності Європи від США. Ви думаєте, що такий підхід зараз підтримає більшість країн Європи? Особливо після струсу і шоку, який влаштували європейцям Трамп і його команда в Мюнхені.
Думаю, так. Зараз ключові держави Європи – Британія, Франція і Німеччина – будуть підтримувати саме такий підхід. І, звісно, вся Східна Європа також.
У Європі розуміють, що, якщо Америка здає Україну, яка б’ється вже який рік поспіль, так само вона може здати й інших. А у європейської єдності дуже серйозні шанси. І це дуже зухвалий шанс, виклик на покоління – повернути Європу назад у велику гру. Вона не буде десь на підтанцьовці, а повернеться у велику гру, до того ж із достойною місією.
Якщо Трамп і Путін ведуть переговори і не кличуть за стіл Європу, яку роль у майбутньому світовму порядку вони відводять європейським країнам? Вони списали Європу з рахунків чи планують поділити її між собою?
На авторитет Америки довго працювали Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон, Адамс, Лінкольн, Рузвельт, Кеннеді й Рейган. Вони створили американський бренд колосальної ваги і ціни. Аж тут раптом з’явилися люди, які зібралися провернути "сделку" і просто цей бренд продати якимсь світовим "воротилам", які будуть готові добре заплатити. Втім, Путін уже не є трильйонером, як раніше. Він є головою здихаючої і дуже виснаженої країни. А Китай грає в довгу і розуміє, що в Америці ще зміниться п’ять президентів за цей час, тож навряд чи буде розмінюватися на дрібниці. Хоча, звичайно, інерційно хапнув би з задоволенням, наприклад, Тайвань. Китайці б Тайвань зараз з’їли би з задоволенням як першу страву. Але гратися в деструктивні ігри – це не метод Китаю. Китайці грають напевно і на десятиліття вперед. Хоча спроба захопити Тайвань цілком імовірна.
До речі, раз ви згадали про Китай. Як ви думаєте, як Китай поставиться до зближення Росії і США? Чи буде він і далі мовчки спостерігати за тим, як Трамп і Путін мило спілкуються, чи спробує він розбити цей союз?
Ніякого союзу Трампа і Путіна немає. Просто хтось один із них пообіцяв іншому гроші і, очевидно, надурить сто разів. Китайці будуть сидіти і дивитися, коли труп ворога пропливе повз них. Причому не один труп, а одразу два.
Яка зараз ситуація в Америці? Трамп став президентом місяць тому. Але негативне ставлення суспільства до нього вже переважає за позитивне. Тобто такого стрімкого падіння не було з 1953 року. Це свідчить про те, що в середині каденції або навіть уже за півроку в Америці почнеться величезна внутрішня турбулентність, і американцям уже буде не до інших процесів. Зараз Америка просто витирається зі світової політики. Те, що зараз відбувається, веде саме до таких наслідків, а багато американців цього не розуміють, бо голосували за дешеві яйця.
Чи зможе військова і фінансова підтримка Європи замінити для України в разі потреби підтримку США? Чи зможе Україна перемогти у війні, маючи лише підтримку Європи?
Я думаю, що так. Важко говорити, тому що військові технологій розвиваються дуже швидко. Ще два роки тому для України життєво важливими були снаряди, а зараз такими є дрони, які виробляє сама наша країна. Снаряди ж у таких кількостях ніхто не виробляв, окрім Північної Кореї. Наголошую, наші друзі зараз – це сильні країни, історично потужні, з хорошою воєнною історією. До речі, з хорошою історією розгромів Росії. Так, наприклад, англійці з французами можуть згадати ту ж Кримську війну.
Взагалі, краще з розумним загубити, ніж з дурним знайти. От у нас зараз є хороший шанс знайти розумних і сильних друзів надовго.
А якою має бути підтримка Європи, щоб Україна змогла протистояти тиску Трампа і Путіна, якщо вони вирішать змушувати нас до припинення або призупинення війни на невигідних для нас умовах? Що має робити Європа, щоб Україна мала сильну позицію і могла цьому тиску протистояти?
Європа просто повинна серйозно ставитися до свого військо-промислового комплексу, тобто розвивати його. Ну, і виділяти час від часу гроші на роботу ВПК для України.
До того ж я перерахував найбільші ВПК Європи, але ж, окрім них, є дуже цікаві швецький та фінський ВПК. Тобто все це не країни-слабачки. Європейські країни, навіть середнього рівня, зовсім не слабкі. Коли Росія показує, що вона штурмує і захоплює якесь українське село кілька років, для європейців це знак того, що просто потрібно прикластися до Росії в потрібний момент і в потрібному місці, і все.
Ті речі, про які ви говорите – розвиток військово-промислового комплексу європейських країн та створення європейського оборонного блоку – це все не швидка справа. Ви самі зазначали, що ці процеси потребуватимуть кількох років роботи.
Блок може створений набагато швидше. Це питання угод і їх ратифікації, і це все може робитися оперативно.
А розвиток ВПК справді потребуватиме кількох років. Після десятиліття недофінансування все це відродити не так просто. Втім, цей процес уже пішов. Німці вже за уряду Шольца серйозно підійшли до цього питання, і в них до кінця року будуть конкретні результати по нарощуванню виробництва німецького ВПК. Тобто навіть соціал-демократичний уряд усе це робив.
Я веду до того, що тиск Трампа і Путіна на Україну – це справа найближчих днів і тижнів, ми не можемо чекати кілька років.
Та не буде ніякого спільного тиску! Трамп і Путін можуть говорити, але ж вони надурять один одного, тобто там ніхто нікому ніякого хабаря не дасть насправді. Пообіцяють, локшини на вуха навішають (росіяни це вміють), можливо, якийсь мініхабар провернуть, щоб більше на гачок присадити. Але між Америкою і Росією буде ще п’ять скандалів на різному ґрунті. Тому до цього слід спокійно ставитися і накопичувати сили, як це роблять деякі мудрі азійські країни, наприклад, Китай і Туреччина. За останні 30 років Китай збільшив свою силу разів у 10, а Туреччина – в 3-4 рази. А є тупі азійські країни, наприклад, Росія, які перетворюють на руїни все, до чого торкаються.
Як із перемогою політичної сили Мерца на виборах у Німеччині змінюються перспективи введення в Україну військ окремих країн? Чи усвідомлює, на вашу думку, Європа, що їй, як би цинічно це не звучало, вигідніше покінчити з російською армією на території України, аніж потім воювати з Росією на своїй території?
Європа це прекрасно розуміє. 90% підтримки Україні йде саме від цього розуміння. 5% – від європейської солідарності, 5% – з гуманітарних міркувань. Але основна частина цієї підтримки йде з причини розуміння спільності наших інтересів у ключовій сфері – сфері безпеки.
Так а як ви оцінюєте перспективу введення в Україну військ окремих європейських країн?
Зараз йдеться про те, що американців потрібно в якийсь спосіб до цього процесу долучити: щоб вони забезпечували логістику, прикривали з повітря тощо. Якщо американців вдасться долучити до цього, це цілком можливо.
А якщо не вдасться?
Тоді все буде так, як є зараз. Тисячі літаків на сьогоднішній день є тільки в Америки.
З огляду на те, що відбувається в Європі та США, якими, на вашу думку, є найбільш імовірні сценарії російсько-української війни? Як найближчими місяцями можуть розгортатися події з припиненням вогню, переговорам, ситуацією на фронті?
Путін буде дурити. Він буде чіплятися за війну, оскільки це для нього персональне виживання. Він нікому там не потрібен.
Путін свою країну навіть не завів кудись, як Сусанін, а просто стукнув нею об стіну, причому так стукнув, що дихати вона вже не буде. І от, щоб доводити, що він для чогось потрібен, Путіну необхідна ця війна. Тому він буде дурити, іншого шляху він не знає. Щойно він переходить у стадію мирного нормального розвитку, він абсолютно неконкурентоздатний. Тоді для всієї Росії стає очевидно, що король голий і абсолютно нікчемний. Він завів Росію кудись, де "не видно ни зги".
Тож Росія буде дурити, вона тільки це і вміє. Будуть понти, буде Орєшнік, будуть розмови про Орєшнік, будуть спроби обіцяти наївним і жадібним іноземцям про трильйони хабарів, які Росія покладе до їхніх кишень. Все це призведе до того, що Росія буде повільно тонути, а інші країни будуть повільно підбирати її шматки. Наприклад, за останні п’ять років Туреччина підібрала три ласих шматочки російської імперії: Туреччина тепер у Карабаху, в Сирії та Лівії. Саме цим займаються мудрі та орієнтовані на результат країни. А Путін – це просто гопник, якому довго щастило. Крім продажу брехливих слів, він взагалі нічого не вміє.
Так а що буде з нашою війною? Путін буде брехати Трампу і продовжувати війну?
Так.
Як довго ця війна може тривати з огляду і на ресурси Росії, і на наше виснаження?
У нас немає інших варіантів, бо ми воюємо за власне життя. Хтось виснажиться, хтось впаде, але на його місце прийде інший.
Як сказав Сибіга, Зеленський поставив задачу закінчити війну в 2025 році. Наскільки це можливо за нинішніх обставин?
На 50% можливо. Росія знищила радянський потенціал танків і бронетехніки. Щоб його відновити, знадобляться роки важкої праці. Тобто все те, що за десятиліття існування СРСР було накопичено на радянських складах, Росія вже обнулила. Путіну, щоб почати нову хвилю, знову потрібно "наїсти жирок", тобто наштампувати цей металобрухт.
Це факт, і це вже на фронті помічають наші військові. Вони відзначають, що російських танків стало менше: раніше виїжджали 10-20-30 танків, а зараз 1-2. Власне, ось що відбулося з радянськими запасами військової техніки.
Про це свідчить, напевно, і "посилення" російської армії віслюками, які тепер начебто доставляють вантажі на фронт.
Віслюки та люди – це найдешевша сила в Росії. Людське життя в Росії нічого не варте, воно коштує трохи менше, ніж віслюк. Взагалі, росіян традиційно продавали за 50 курок. У XV та ХІХ століттях за кріпосного права стандартна ціна росіянина складала 50 курок. Така ціна зберігається і до сьогодні.
Хто такий Олександр Палій
Олександр Андрійович Палій (народився 7 жовтня 1974, Звенигородка, Черкаська область) – український історик, експерт-політолог, політичний консультант. У 2006-2010 рр. був провідним експертом Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при Міністерстві закордонних справ України. З 2010 року працює як політичний консультант.
Олександр Палій є автором близько 70 наукових публікацій, близько 700 газетних і журнальних публікацій, 150 відеосюжетів, а також редактором 6 книг. Є автором книг: "Ключ до історії України" (2005), "Навіщо Україні НАТО" (2006), "Заборонити рашизм" (2023) тощо, пише Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
