Росія програє війну проти України і відчайдушно намагається вирівняти ситуацію на полі бою або випросити у Києва перемовини. Москва оголосила мобілізацію, атакує критичну інфраструктуру ракетами і іранськими дронами-камікадзе і посилила роботу на інформаційному фронті, висуваючи на адресу України все більш абсурдні звинувачення.
Однак тактика Кремля не спрацьовує. ЗСУ продовжують контрнаступати на захоплені військами РФ позиції. Армія України поступово просувається до Херсона, проводить наступ у Луганській області та досягає успіхів у районі Бахмута на Донеччині.
В інтерв'ю Главреду російський опозиційний політик, політолог Леонід Гозман оцінив виступ Путіна на Валдаї, назвав ризики можливої підтримки РФ з боку Китаю і зробив прогноз про громадянську війну і зміну політичного режиму в Росії.
Росія звинуватила Україну в атаках на кораблі Чорноморського флоту в захопленому Севастополі. Київ свою причетність не підтверджує, але є інформація про пошкодження декількох кораблів. Як ви оцінюєте те, що сталося? Чому Росія не в змозі захистити такі важливі для себе об'єкти?
Я вважаю, що всі розмови про теракт з боку України не мають під собою жодних підстав. Теракт – це коли наша армія б'є по цивільних об'єктах. Ось це дійсно теракт, це терор. А коли ваша армія б'є по військових об'єктах – це акт війни. Що ж поробиш – війна вона і є війна, на жаль. Але не ви її розв'язали. Між іншим, розв'язала її моя країна.
Чому вони (росіяни, - ред.) не можуть захистити – не знаю, ваші хлопці професійні. Крім того, я, звичайно, не можу оцінити, наскільки важлива допомога Україні з боку високотехнологічних держав Заходу – напевно, не без цього. Добре, правильно, вони зобов'язані вам допомагати в цій ситуації. Тому що ваші солдати борються і за себе, і за нас, і, між іншим, і за них.
Судячи з інформації, журналістських розслідувань, кораблям Чорноморського флоту РФ було завдано досить серйозної шкоди…
Єдина серйозна підстава вважати, що шкоди було завдано – вибачте за тавтологію – і серйозної, це деяка істерична реакція наших начальників. Все інше незрозуміло. Ваші майже нічого не говорять - не знаю, чому (посміхається). Але, врешті-решт, вашому начальству видніше.
Днями Путін виступив на форумі Валдай. У його промові було багато погроз на адресу Заходу, пропаганда про Україну, "багатополярний світ"... Проте його риторика виглядала, як спроба виправдатися перед усім світом. Що хотів донести Путін?
Я послухав промову Путіна і не побачив там спроби виправдання – ні, я там побачив, навпаки, бажання стояти на своєму. Пояснювати всі невдачі підступами ворогів і продовжувати бити в одну точку.
А що він збирався донести, апелюючи до країн Азії, Африки та Латинської Америки? Адже навіть там немає прямої підтримки війни проти України.
Цю нісенітницю він (Путін, - ред.) постійно говорить. Він постійно намагається всіх, хто не Захід, затягнути до себе.
По-перше, вони (країни Азії, Африки та Латинської Америки - ред.) – не Захід, але багато хто хоче бути Заходом. Тому сваритися з Америкою (з США, - ред.) абсолютно не хочуть.
По-друге, вони не визнають Росію і особисто Путіна своїми лідерами.
Однак після виступу Путіна з'явилося повідомлення МЗС Китаю, в якому йшлося про те, що Пекін "твердо підтримує" Путіна і діючий курс Москви. Як ви оцінюєте заяву?
Ви знаєте, треба подивитися їхні інші заяви - може, наступного дня вони зробили іншу заяву. Але якщо в Китаї дійсно вирішили підтримувати Росію, то це величезний успіх Путіна. Звичайно, це не означає ані перемоги у війні – думаю, перемоги у війні у нього не буде – ані процвітання і добробуту Росії. Це означає, що Росія стане колонією Китаю. Але в цій конкретній ситуації – це його успіх. Якщо це все правда. Я маю на увазі, правда не сама заява – заява була, а суть і контекст. Ось, що важливо.
Виходить, виникає ризик продажу Китаєм зброї Росії і підтримки Москви у військовому плані…
Ось це те, про що, цілком ймовірно, мріє Володимир Володимирович (Путін, - ред.). Тому що він гарячково намагається закуповувати зброю де завгодно. Ходили чутки, що навіть у Північній Кореї. І, звичайно, якби китайці відкрили для нього свій ринок (збройовий, - ред.), то це стало б дуже серйозною ситуацією.
Невже Путін не розуміє, що це пастка? В тому числі, і для його режиму…
А йому плювати. У нього зараз мотивація, знаєте, на тиждень. День простояти – ніч протриматися, розумієте. Йому вас треба якось перемогти, приструнити. На мій погляд, інших ідей у нього просто немає.
На Заході все частіше з'являється інформація, що у США і НАТО є план у відповідь на сценарій ядерного удару Росії по Україні. Як ви вважаєте, чи може Захід безпосередньо вступити у війну Москви проти Києва?
Я думаю, вони намагатимуться цього не робити. Можливо, вони якось дадуть відповідь на застосування ядерної зброї – в тому числі, військовим ударом. Як говорили – по шахтах наших, може бути, ще по якихось об'єктах. Але щоб вони послали своїх солдатів на фронт – я в це не вірю. Це не схвалять їх громадяни, а мова йде про демократичні країни, які не можуть діяти всупереч волі своїх людей. Так само, як і у вас – президент Зеленський не може діяти всупереч волі народу України.
Але ми бачимо заяви того ж колишнього командувача військами США в Європі Бен Ходжеса (про те, що Штати можуть знищити Чорноморський флот або бази РФ в Криму в разі ядерного удару по Україні). Наскільки я розумію, вони на чомусь ґрунтуються...
Весь час йде суперечка і боротьба за те, якого типу зброю вам постачати. Прихильники більш активної і вагомої підтримки, напевно, розширюють планку. Наприклад, може бути така ситуація – вони кажуть: "А давайте ми, там, взагалі у війну вступимо". Їм у відповідь: "Ні-ні, у війну не треба". Вони тоді: "Ну, добре, у війну не треба, але дайте їм ось ці і ці системи".
Можливо, в якийсь момент вони легітимізують міжнародну участь у вашій війні – дозволять щось на зразок іспанських інтербригад. Хоча, це вже є і зараз. Я знаю, що є окремі добровольці (які воюють на боці України у війні з РФ, - ред.), деякі з них гинуть на вашому фронті.
Можливо, участь у війні зроблять більш системною. Але, все-таки, щоб вони самі вступили у війну – чесно кажучи, не думаю, що це можливо.
Як ви думаєте, чи може війна в Україні перенестися на територію Росії? Або в Росії більш імовірний сценарій громадянської війни?
Ваша країна і командування вже перенесли війну на територію Росії. Зрозуміло, що Крим – це Україна. Ваша земля, просто захоплена. Але Бєлгород, Курськ – ви ж ніколи на них не претендували (посміхається), це російська територія. Але там вже ваші Збройні сили дещо потихеньку роблять.
Що цілком природно, тому що там знаходяться військові об'єкти – нафтобази, інші подібні об'єкти. І ви їх, за можливістю, знищуєте. Це абсолютно нормальна логіка. Я думаю, що мирного неба Росії в цій війні абсолютно не гарантовано.
Зрозуміло, я не знаю планів вашого командування і планів президента Зеленського. Також я не знаю, чи є у ваших Збройних сил можливість обстрілювати, наприклад, Москву, або таких можливостей немає. Цього, напевно, ніхто не знає. І ми дізнаємося тільки в тому випадку, якщо це трапиться.
У мене два рідних міста в Росії – Пітер, де я виріс, і Москва – де я прожив більшу частину життя. Зрозуміло, я не хочу, щоб на ці міста падали бомби. Але якщо ви це зробите, я буду розуміти, що ви в своєму праві. Після того як моя країна обстрілювала Київ та інші українські міста, у вас немає моральної заборони на обстріли російських міст.
Що стосується громадянської війни в Росії, якщо навіть ви всерйоз перенесете війну на нашу територію, я не думаю, що вона могла б завершитися взяттям українськими збройними силами Москви. Ось мені здається, це все-таки занадто далеко, і головне – вам це просто нафіг не треба. Що ви потім будете робити з цією перемогою? (посміхається) Занадто дорого.
Тож, я думаю, ваші війська зупиняться раніше. Мені здається, вони зупиняться на своїх кордонах – на кордонах 1991 року. Звільнять свою землю і скажуть: "Ну, гаразд, а тепер розбирайтеся самі".
У разі громадянської війни в Росії, війни "червоних" і "білих" не буде. Їх зараз немає - ані "червоних", ані "білих". Але в разі дуже бурхливого успіху ваших Збройних сил – якщо посиплеться фронт, буде повальна панічна втеча... тоді може розпастися російська держава. Почнеться війна кожного проти всіх – приватних армій один з одним, окремих територій один з одним і інші події. Це буде Апокаліпсис.
Як ви думаєте, чи можуть війська РФ в Україні в якийсь момент "глобально посипатися"? В результаті яких подій це могло б статися - після звільнення Херсона чи Луганської області? Коли стане зрозуміло, що Росія війну остаточно програла?
Загалом, це і зараз зрозуміло, що вона її не виграла. Власне кажучи, ви вже звільнили значну частину територій, які були захоплені в перший період цієї війни. Крім того, очевидно – війна йде не за планом Володимира Путіна, а, скоріше, за планом Володимира Зеленського.
Я б не став пов'язувати можливу паніку і розсипання нашого фронту з конкретною вашою перемогою. В тому числі, і зі звільненням Херсона. Якщо воно, дай Бог, трапиться, це буде таким дуже важливим символічним актом – як свого часу звільнення Парижа від гітлерівців в 1944 році.
Я думаю, паніка на фронті буде пов'язана з якимось, може бути, безсиллям – масовою загибеллю, неможливістю захиститися, утримати ситуацію... Наприклад, якщо немає боєприпасів – ви обстрілюєте, а нашим нічим відповідати. Ось щось таке, що люди відчують на собі.
Херсон для більшості солдатів (російських, - ред.), які там – це точка розжарювання. Це ж специфічний контингент. Мобілізовані люди – просто жертви, гарматне м'ясо. Там їх просто вбивають і калічать, жодної користі з них там бути не може. А добровольці і контрактники, в наших умовах, досить специфічні хлопці. Я взагалі не впевнений, що вони географію знають хоч трошки. Херсон - не Херсон, що їм.
Наскільки я зрозумів, найбільш вірогідним сценарієм завершення війни Росії проти України ви бачите вихід ЗСУ на кордони 1991 року з поверненням Криму і Донбасу, так?
Ні, я не кажу, що це – найімовірніше. Мені здається, що це той варіант, до якого прагне ваше політичне керівництво. Думаю, вони прагнуть саме до цього і зупиняться на своїх кордонах.
Якщо вони підуть далі – втратять міжнародну підтримку. Тому що зараз підтримка зрозуміла – ви звільняєте свою землю, свята справа. А ось якщо ваші війська підуть далі – брати, наприклад, Курськ, Білгород, Орел...(посміхається), загалом, виникне питання: "А навіщо ви це робите?". Ролі можуть якось змінитися.
Крім того, знаєте, одна справа – коли війна йде на вашій території і наші солдати абсолютно не розуміють, за що вони воюють, чому вони повинні тут воювати і що вони роблять на цій землі (в Україні, - ред.). Навіть тупі солдати - загалом, якісь сумніви у них є. Якщо війна буде під Орлом, то тоді "Вставай, страна огромная"... Розумієте, ситуація перевернеться і це буде "захист Вітчизни". І, відповідно, боєздатність ЗС РФ різко зросте. Але, я думаю, що ніхто не буде цього робити – нікому це не треба. І Зеленський 20 разів вже говорив, що "нам чужої землі не потрібно".
Коли може закінчитися війна Росії проти України?
Коли ви переможете - тоді і закінчиться. На жаль, термінів я не знаю. І потім, я упереджена людина – хочу, щоб війна закінчилася якомога швидше, щоб путінський режим звалився якомога швидше. Тому що, я вважаю, що путінський режим – загроза і джерело нещасть аж ніяк не тільки для вас, Європи або Америки. Перш за все, він є джерелом нещасть для моєї країни. І руйнувати нашу країну він почав ще до того, як почав руйнувати Україну. Розумієте, до того – спочатку він почав руйнування власної країни.
Я думаю, що перемога путінського режиму в цій війні була б страшним нещастям не тільки для вас, але і для нас. А ваша перемога в цій війні дає нам шанс.
Я прекрасно розумію, як зараз в Україні ставляться до всього, пов'язаного з Росією, з росіянами...це абсолютно зрозуміло. Військова ситуація – вона така, яка і є. Комусь пояснювати, що Пушкін був хороший – це зараз абсолютно безглуздо (сміється). Це все буде потім. Знаєте, після тієї великої війни – Другої світової – дуже довго в багатьох країнах і діти не хотіли вчити німецьку мову. Тому що вона була мовою агресорів, фашистів... і це, загалом, пройшло тільки за декілька поколінь. Але, я думаю, що це і тут пройде, але далеко не відразу. Все буде залежати від поведінки нового керівництва нової Росії.
Як би ваші солдати і громадяни не ставилися до нас – слова "хороший русский - мертвый русский" я чув багато разів (посміхається). Це цілком природно. Але, розумієте, ваші солдати борються і за нас. Тому, дай Бог їм удачі.
Як ви вважаєте, що чекає на режим Путіна і Росію в найближчому майбутньому? Чи буде якась трансформація держави?
Спектр можливостей – від найжахливіших до відносно хороших. Тому що путінський режим, як мені здається, дихає на ладан. Тому що у нього нічого не виходить – він витратив всі моральні, матеріальні та інші ресурси. Президент в елітах точно не в авторитеті. Причому, насправді, вже давно.
Розповім про важливий показник.
Два рази на рік він (Путін, - ред.) влаштовував такі шоу, як пряма лінія або пресконференція, які йому дуже подобалися. І ось, значить, це все в прямому ефірі, чотири години він сидить. Народ коментує – чи то він в памперсах, чи то без памперсів. Ось як у нього виходить так довго сидіти…
В один з останніх моментів, коли мене кликали на федеральне телебачення, якраз запрошували на обговорення цієї прямої лінії або пресконференції. Я їхав до них, він вже почав виступати. А я їхав в електричці з загорода. І я пройшов електричку від кінця до кінця – ось всю, всі вагони пройшов. І заглядав людям через плече. Ну, що люди роблять в електричці? У вас, напевно, те ж саме – дивляться в гаджет, правильно? І ось, виступає президент країни – я у всій електричці не знайшов жодної людини, яка б його слухала. Розумієте, взагалі жодної! Всім пофігу, абсолютно пофігу!
Виникає питання – а де ж ці горезвісні "більше 80% підтримки"…
Це різні речі. Ці більше 80% – на жаль, реальність. На нас напали, розумієте, ми захищаємося (так в Росії сприймають війну проти України, - ред.). І люди в це вірять. Але йому (Путіну, - ред.) вони не дуже вірять. Тому, мені здається, його режим повинен скоро закінчитися. І, звичайно, ви дуже цьому сприяєте – ваші солдати.
Що буде далі – не знає ніхто. Це може бути розпад країни, про який ми вже говорили, війна кожного проти всіх...всю країну заллють кров'ю, і це буде абсолютно страшно. Тим більше, з урахуванням того, що є ядерна зброя.
Інший варіант – палацовий переворот, який призначить наступником яку-небудь абсолютно нікчемну людину. Саме нікчемну. ЇЇ завданням буде відвести війська з України і якось спробувати замиритися. Після якогось короткого правління цієї людини буде наступна, і поступово-поступово ми зможемо повернутися до нормального життя. Але не відразу.
Чи можемо ми прогнозувати, коли відбудеться падіння режиму Путіна?
Ще раз скажу – я дуже упереджений, тому що вважаю, що перебуваю у вигнанні. Я хочу повернутися якомога швидше. Як тільки режим Путіна впаде, ми з дружиною повернемося до Росії, ми повернемося додому.
А як ви оцінюєте всі ці вигадки Росії про "брудну бомбу"? Чи є ймовірність, що режим Путіна шукає можливості застосування тактичної ядерної зброї?
Ви знаєте, це, скоріше, просто істерика. От не можуть вони (російська влада, - ред.) жодним чином відійти від тієї патерної поведінки, яка всерйоз у них виникла в грудні 2021 року, коли вони висунули НАТО якийсь нездійсненний і хамський ультиматум. Вони намагаються всіх налякати – переконати в тому, що вони відморожені і готові на все.
Багато хто сперечається, навіщо Путін провів ці самі нібито референдуми. Навіщо він оголосив про "приєднання" ще навіть не захоплених територій. Він же ж Херсонську область теж "приєднав"…
А якою була реакція в Росії на оголошення анексії територій України? Чи порівнянна вона з тією "ейфорією", яка була в 2014 році, коли анексували Крим?
Нормальна реакція. На жаль – спокійна.
Але не така, як в 2014-му році, вірно?
Ні, нічого подібного тому щастю немає, абсолютно. Ось тоді було "щастя" – на наш сором. Тоді менше 1% росіян говорили, що анексія Криму – це злочин, і я входив до їх числа. І навіть менше однієї тисячної відсотка, які самі це говорили, а не тільки думали.
Я думаю, що він зробив це (Путін 30 вересня оголосив про анексію Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей, - ред.) для того, щоб сказати світові: "Я відморожений, божевільний – тримайте мене семеро. Ось, бачите, я все – мені відступати нікуди, я затиснутий в кут...". Світ сказав йому: "Так, ми знаємо, що ти відморожений і божевільний". І все. І він відступати не став (сміється). Тепер він "брудною бомбою" лякає. "Бойові комарі" ще з'явилися – теж класна історія. "Бойові комарі" - це чудово.
Що в майбутньому чекає на Крим?
Я думаю, що Крим буде в складі України, це – Україна, куди ти дінешся. Але, я вважаю, що у майбутнього українського керівництва – навряд чи це буде президент Зеленський, у вас змінюваність влади, навряд чи він, при всьому його героїзмі, буде назавжди – Крим буде дуже великим головним болем.
Анексія Криму – й їжаку зрозуміло, що це злочин. Що тут обговорювати? Є міжнародний договір, за яким це – Україна. А ти взяв його і захопив. Стало бути, ти його вкрав. Але треба визнати, що настрої людей в Криму були зовсім не такими, як на інших територіях України.
Росія в Криму ще з початку 1990-х років активно "працювала" над тим, щоб так відбувалося.
Справа не в тому, що Росія "працювала". Вибачте, справа в тому, що ви не працювали. Не було зроблено нічого, щоб виробити в Криму українську ідентичність.
Підкреслюю – це в жодному разі не виправдовує злочину, який було скоєно, коли відбулося захоплення – крадіжка Криму. Коли ми серйозно аналізуємо, ми повинні бачити цей елемент. Якби була проведена належна робота, Крим би не захопили так легко, як його захопили. А його захопили легко. Чому така ейфорія була в Росії – тому, що він взяв і впав до рук.
Тому, я думаю, що майбутньому керівництву України знадобиться дуже багато мудрості, такту і терпіння, щоб дійсно інтегрувати Крим до України. Це велика і серйозна робота. Така ж робота чекає і з інтеграції до України Донецька і Луганська. Зрозумійте – крім усього іншого, там є маса наляканих людей, які вірять в те, що якщо туди прийдуть ваші війська і повернеться Україна, то почнуться "чистки", "помсти"…
Пропаганда на окупованих Росією територіях України йде вже скільки років…
Звичайно. Коли ви відбили Слов'янськ, нічого поганого, крім хорошого, там не сталося – людям, нарешті, стали платити пенсії. Але це нікого не заспокоює. Крім того, зрозуміло, що роки війни призводять до жорстокості – з цим нічого не поробиш. Тому, після перемоги, на майбутнє керівництво України чекає дуже важка робота.
А як суспільство в Росії ставиться до війни проти України? Якщо поговорити з росіянами або подивитися опитування, можна зіткнутися з діаметрально протилежними думками. У такій ситуації виникає враження, що російське суспільство серйозно розколоте. При цьому ми в Україні чітко розуміємо – підтримка військових дій залишається високою.
Суспільство дуже розколоте – це один з гріхів президента Путіна. Тому що настільки розколотим воно не було після громадянської війни початку ХХ століття. Мені здається, що так. Розкол абсолютно фантастичний, люди з ненавистю ставляться один до одного. Насправді це жахливо. Це ще довго нам буде заважати після вашої перемоги.
До війни ставляться по-різному.
Є групи людей, які дотримуються моїх поглядів. Для них все зрозуміло. Є і група божевільних – вони безпосередньо за війну – це які з літерою Z бігають... До речі, їх стає менше, і літери Z стає значно менше, ніж було на початку. Не вийшло у них щось з цією літерою. Як у нас її називають – недосвастика, тому що половинка свастики виходить (сміється). Тому й кажуть - недосвастика.
Існують групи, які умовно з літерою Z. Далеко не всі з них готові воювати самі, але їм дуже подобається сама ідея війни. Це ті люди, яких Гітлер набирав в штурмовики... вони в будь-якій країні є – і у вас є, і, звичайно, у нас. Скрізь є.
Між ними – декілька десятків мільйонів людей, які обмануті. Але вони не просто обмануті – вони хотіли обманутися.
З власної волі?
Росіяни вірять в ту картину світу, яку їм подають. А ця картина досить благополучна: росіяни дуже хороші, їм всі заздрять, а тому їх всі ненавидять і хочуть поставити на коліна. Але Росія відіб'ється, тому що найсильніша і хороша.
В рамках такого світовідчуття зараз йде визвольна і оборонна війна: Росія обороняється, на неї напали. Правда, не дуже зрозуміло, хто напав і де. Україна? НАТО? Швидше, на нас напало НАТО, але чомусь воно "напало" на території України. Як так вийшло – не дуже зрозуміло, але ми "воюємо" з усім НАТО.
До речі, з НАТО ми "воюємо", тому що нашим начальникам, як це кажуть, западло воювати з українцями. Вони ж расисти, начальники наші, вони до українців ставляться зверхньо.
Вони вважають, що України – немає, як і української мови і культури. Тому їм якось неприємно програвати вам. Ось атака на військові кораблі в Севастополі – це все британці винні. Чи це українці зробили – вони ж "не можуть". А британці – інша справа.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
