Чинний президент США, демократ Джозеф Байден і колишній американський лідер, республіканець Дональд Трамп перемогли на праймеріз від своїх партій у Супервівторок. Відтак, саме вони змагатимуться за перемогу на президентських виборах у США, які відбудуться 5 листопада цього року. А від того, хто стане наступним президентом США, багато в чому залежить підтримка Штатами України та розвиток подій у російсько-українській війні.
Політичний аналітик, політтехнолог та іміджмейкер Олександр Кочетков в інтерв’ю Главреду розповів, що чекає на Україну в разі перемоги Трампа чи Байдена, чи будуть США більше допомагати українському народові протистояти російській агресії, чим Трамп може неприємно здивувати Путіна, яку роль відводить Вашингтон Україні після війни, в якому випадку американські війська можуть опинитися в нашій країні, а також чому програш України у війні з Росією дестабілізує світ і запустить катастрофічні для Європи процеси.
Розпочати хочу з запитання, яке не стосується основної теми нашої розмови, але ваша оцінка тенденції цікава. Як відомо, Джозефу Байдену 81 рік, Дональду Трампу – 77. Чому республіканці та демократи обрали кандидатами в президенти від своїх партій таких літніх людей, а не віддали перевагу молодим? За принципом, старий кінь борозни не зіпсує?
Серед кандидатів у президенти США були й інші літні кандидати, наприклад, конкурентка Байдена від демократів – Маріанна Вільямсон, якій за 70 років. І для республіканців, і для демократів це є величезною проблемою, оскільки американська молодь не хоче голосувати за вікових кандидатів, молоді це страшенно не подобається. Відтак, у Штатах є проблемою – як залучити молодих людей до виборчих дільниць. У демократів є певний козир – популярна співачка Тейлор Свіфт: от вона може залучити молодь. Це своєрідний резерв демократів.
Чому так склалося? Просто немає достатньо яскравих молодих політиків. Наприклад, є 55-річний політик і бізнесмен Дін Філліпс, але якось він не сприймається і не цікавий виборцям. Йому не вистачає рішучості чи якихось планів, здатних зацікавити американське суспільство.
Тож попереду вкрай принципова битва за Білий дім двох людей, які там уже працювали і від яких чекати якихось новацій дуже важко. Літня людина зазвичай діє так, як їй зручно та звично. Вона не хоче і не може змінюватися, і в цьому полягає проблема.
За вашою оцінкою, у поєдинку Трамп vs Байден, якщо саме вони змагатимуться за президентське крісло, хто з них має більше шансів на перемогу і чому?
Рівні шанси.
На сьогодні Трамп обходить Байдена всього на 5%. Але кампанія не почалася, і ще не використані всі можливості кандидатів. Там ще буде і компромат, і взаємні звинувачення, і скандали. А ще з літніми кандидатами по дорозі може щось статися, необов’язково зі здоров’ям. Вони можуть щось утнути, самі цього не передбачаючи, що серйозно вплине на рівень їхньої підтримки: вони можуть впасти чи щось забути, чи щось таке з ними відбудеться, що серйозним чином вплине на думку виборців.
Тому 5%, на які Трамп випереджає Байдена, ні про що.
До речі, як кандидат Трамп дуже специфічний. Він взагалі є унікальним явищем. У Сполучених Штатах ще не було такого, щоб президент, який балотувався на другий термін, програв, причому зі скандалом, бо довго не хотів визнавати свій програш і зараз досі продовжує розповідати, що перемогу в нього вкрали, що насправді він Байдена тоді переміг, знову міг повернутися в якості кандидата на головну посаду. Зазвичай, у США так: все, на пенсію, і забули. А тут Трамп повернувся, і його передвиборча кампанія дуже контроверсійна.
Крім того, довкола нього безліч скандалів: з приводу сексуальних домагань, бізнесу, шахрайства тощо. Втім, людина, замішана в таку кількість скандалів, щодо якої ведеться стільки судових розслідувань, продовжує бути головним кандидатом у президенти.
Для США це не є звичайним і типовим. І від цих виборів можна очікувати будь-чого.
Що для України буде означати перемога Байдена, що – Трампа? Як в одному та іншому випадку вибудовуватимуться відносини Києва та Вашингтона, і як Штати будуть підтримувати Україну у війні з Росією?
Проблема в тому, що ми серйозно говоримо про те, хто – Трамп або Байден – буде для нас більш вигідним. Потрібно, щоб було так, як на початку масштабного вторгнення Росії, коли Україна мала стовідсоткову двопартійну підтримку, і Києву було байдуже, хто очолює Штати – демократ чи республіканець, і як там змінюються якісь чиновники.
Що робитиме в разі перемоги Трамп? Він чітко сформулював, що хоче закінчити війну як бізнесмен: викласти певні умови Путіну, певні умови Зеленському, а далі, використовуючи свій вплив, передусім економічний, досягнути домовленостей. Як бізнесмен, Трамп вважає, що немає нічого поганого в тому, що велика корпорація, тобто Росія, поглине маленьку корпорацію – Україну. Для нього це нормальний бізнесовий процес, і можна домовитися про більш-менш прийнятні умови цього поглинання. От що відбувається, з точки зору Трампа. Цей бізнесовий підхід може зіграти з нами недобрий жарт.
Сподіваюся, що Трамп занадто оптимістичний щодо можливості домовитися з Путіним, і Путін цей оптимізм зруйнує, бо він хоче все – всю Україну, а не якусь її частину. А далі цілком може бути так, що у Трампа з Путіним не складеться, і Трамп образиться (він дуже образлива людина). І він почне мститися Путіну. Зрештою, все може повернутися таким чином, що за Трампа підтримка України Штатами буде навіть збільшена. За нього є варіант, що Київ будуть дотискати до переговорів на капітулянтських умовах, а є варіант, що ображений на Путіна Трамп збільшить підтримку.
Дивіться інтерв'ю з Олександром Кочетковим про те, чого чекати Україні від США після президентських виборів та обрання Трампа або Байдена:
Щодо Байдена все зрозуміло: він буде намагатися продовжувати те, що він робив досі – досягнути не-поразки України. Адже США зараз працюють не на перемогу, а на не-поразку нашої країни. Штати не хочуть дати Росії перемогти, але так само вони не дають перемогти й Україні. У американців надмірна поступовість і стриманість щодо надання тих видів зброї, з якими ми можемо перемогти.
Однак за Байдена військова промисловість, зокрема американська, почала набирати обертів. Тож постачання зброї Україні буде таким, що не дозволить нам програти, втратити лівобережжя тощо.
Отже, перспективи складні, але оптимістичні. Ми повинні будувати наше життя і нашу політику таким чином, щоб якомога менше залежати від того, що буде відбуватися за океаном. На жаль, поки що цього немає. Зараз щось на зразок ступору: ми просто чекаємо, хто переможе в США, а далі спробуємо вибудувати з переможцем відносини. Це не стратегічний підхід.
Незалежно від того, хто стане наступним президентом – Трамп чи Байден, у чому полягає інтерес Сполучених Штатів щодо України і цієї війни? В якому результаті цієї війни зацікавлені Штати?
Так чи інакше Вашингтон хоче бути співучасником перемоги. А перемога може бути різною: або перемогою України, тобто перемогою демократів, які поставили на місце недоімперію, або перемогою у досягненні миру. Тобто якщо американці доб’ються перемовин, як це було за часів Клінтона та Арабо-ізраїльського конфлікту, коли сторони всадовили за стіл переговорів, до чогось приблизно домовилися, і це була перемога, але перемога так званого "миру".
По-перше, США хочуть, щоб усе це закінчилося, щоб Україна повернулася до своїх кордонів, нехай і не до всіх, бо з Кримом і Донбасом буде величезна проблема.
По-друге, США хочуть переформатувати систему безпеки світу. Хоча світова система безпеки і так уже почала змінюватися, бо старий порядок впав, не витримавши того, що відбувається, тобто агресії з боку Росії. Американці хочуть змінити відносини всередині НАТО та стосунки з європейськими членами Альянсу, щоб, із фінансової точки зору, це були більш рівні стосунки. Адже в США і Трамп, і Байден, і республіканці, і демократи вважають, що Штати несуть занадто велике навантаження щодо безпеки своїх союзників, а тому прагнуть цю систему спростити.
Отже, США хочуть закрити питання України і зосередитися на проблемах Близького Сходу та Тайваню. І це бажання "закрити проблему" може бути і корисним, і шкідливим для України. Все залежить від того, яким чином ми будемо поводитися: якщо Україна буде демонструвати спроможність перемагати на полі бою, її будуть підтримувати; якщо ми не будемо демонструвати такої спроможності, якщо будуть анонси і не дуже успішний наступ, тоді американська перемога буде полягати в досягненні миру за наш рахунок.
Тобто зараз у Києва та Вашингтона бачення перемоги або принаймні не-поразки України не співпадають?
Вони різні. Для США є два варіанти перемоги, а для України тільки один – звільнення всіх окупованих територій. А от який варіант виявиться більш перспективним, залежить від нас самих.
Яку роль відводять США Україні за підсумками цієї війни?
В першу чергу, США хочуть бачить нас надійним союзником, тому що їм у першу чергу ми будемо дуже зобов’язаними, Європі – у другу. Штати хочуть бачити Україну союзником, схожим на Ізраїль. Адже США так підтримують Ізраїль, тому що він є ефективним провідником певних ідей Вашингтона, і Штати можуть у будь-який момент звернутися до Ізраїлю з проханням – офіційним або не дуже офіційним, або навіть військовим, і той дуже ефективно все зробить. І кудись полетять ізраїльські літаки, і ракети, і можуть бути інші дії з боку Ізраїлю, до яких самі США вдатися не можуть. Натомість Ізраїль отримує фінансову, військову та іншу підтримку з боку Сполучених Штатів.
Саме такої позиції США очікували б від України після війни, тобто що вона стане не тільки на словах, але й на ділі дуже надійним союзником Сполучених Штатів і провідником їхніх інтересів у Європі. Адже Польща, яка досі виконувала таку роль, буде поступатися Україні-переможниці, зокрема, у воєнному сенсі. Польща завжди буде обмежена, зокрема, членством у НАТО, а Україна в цьому сенсі буде вільною.
Другий момент. США хотіли би бачити Україну частиною безпекового поясу навколо Росії разом із країнами Балтії, Польщею, Румунією, Молдовою тощо. Тобто вони хочуть створити безпековий пояс на чолі з Україною з урахуванням її військових можливостей.
Третій момент – економічна співпраця. Україна після війни буде досить стрімко розвиватися (з дна підніматися легше, ніж рухатися вгору, якщо ти вже на горі). Передусім корпорації США сподіваються взяти участь у відбудові України, а також взаємодіяти у військовій сфері.
Хочу уточнити щодо безпекового пояса. Якщо справді Росія зможе поглинути Україну, тобто якщо реалізується підхід Трампа, яким тоді "безпековим поясом" буде Україна? Як ця роль буде виконуватися?
Якщо Росія зможе поглинути Україну, то замість безпекового поясу буде пояс загроз для Європи. Якщо уявити такий негативний розвиток подій, Україна стане найбільш активною бойовою частиною російської агресивної недоімперії. Адже Москва вимагатиме участі українців у військових формуваннях Росії, якраз спрямованих проти Європи. Тут для них біда, бо Україна і Росія накопичили фантастичний бойовий досвід, мають озброєння, розуміння, як воювати, та вміють воювати. Якщо, не дай Боже, Україна опиниться під орудою Росії, це буде жах і для країн Балтії, і для Польщі, і для інших європейських країн. Це буде просто катастрофа.
Що може бути з НАТО в разі перемоги або Трампа, або Байдена? Чи можемо ми говорити про те, що напад Росії на одну з країн НАТО буде більш імовірним у разі перемоги одного з кандидатів? Чи у Росії тут свої плани, які не залежать від того, хто буде наступним президентом США?
Так, це абсолютно не залежить від того, хто буде наступним президентом США. Росія дуже схожа на велосипед: як велосипед не падає, допоки їде, так і Росія існує, допоки вона займається агресією, бо це дозволяє їй пригасити внутрішні проблеми та протиріччя. Адже в РФ безліч людей, які не задоволені тим, що відбувається в країні – не тільки війною, але й відсутністю будь-якої перспективи, мракобіссям, спрямованим у минуле, зокрема, й підходом, який передбачає, що жінки повинні народжувати дітей і жодних інших функцій не виконувати, тобто фактично росіян повертають у середньовіччя. Протестувати росіяни бояться, хоча похорон Навального продемонстрував, що незадоволених багато.
Тому Росія буде продовжувати агресію. Агресія може вихлюпнутися на Казахстан, бо Північний Казахстан Росії можна "захищати", його російськомовне населення, як і жителів Донбасу. Також Росія може разом із Білоруссю вихлюпнути агресію на країни Балтії задля пробивання коридору до Калінінградської області. Щось обов’язково буде відбуватися, незалежно від того, хто переможе в США. Навіть якщо Путін і Трамп домовляться на певний час, далі щось обов’язково відбудеться, тому що це внутрішня потреба Росії.
Москва загнала свою економіку, систему управління, суспільство в рамки, які передбачають, що вони можуть тільки вбивати, що Росія є "фортецею в оточенні". Тому російська агресія не залежатиме від того, хто буде обраний у Штатах.
Але від того, хто буде обраний у США, буде залежати реакція світу, самих Штатів та Європи на агресію Росії, яка так чи інакше буде продовжуватися.
Якщо Сполучені Штати дозволять Україні програти в цій війні. Давайте тут конкретизуємо, що будемо розглядати програшом продовження окупації Росією Криму та Донбасу, тобто так, як було до 2022 року…
На сьогоднішній день це вже не дуже й поразка. Збереження державності України – це вже певна перемога. Не та перемога, якої ми бажаємо, але певна перемога.
Добре, якщо Сполучені Штати дозволять реалізуватися такому сценарію, як це може змінити їхню роль і їхній вплив у світі? Чи не буде це сприйматися Росією і Китаєм як свідчення слабкості Сполучених Штатів?
Безумовно, буде. США самі на себе поклали роль світового жандарма, супер-країни, яка слідкує за демократією в усьому світі і втручається всюди. Зараз Путін говорить, що не визнає цих правил світового порядку – мовляв, якщо можна Сполученим Штатам, то можна і Росії. Але Росія робить це абсолютно показово жорстоко та криваво.
Безумовно, такий розвиток подій в Україні буде свідчити про слабкість Сполучених Штатів. І це обов’язково потягне за собою зміни у загальних світових розкладах, зокрема, економічних.
Частина істеблішменту США чітко розуміє, що програвати в російсько-українському протистоянні не можна в жодному разі, бо Росія виступає в ролі провокатора. РФ спробувала провокувати Штати, але відповіді майже не було, і Росія залишилася такою, як вона є, навіть стало більше поваги до неї. А далі у світі за прикладом Росії почнуть діяти й інші. Так буде в Латинській Америці, на Близькому Сході, на Далекому Сході, в Індії, Китаї, Пакистані, Тайвані – все почне рватися по швах. І тоді світ втратить стабільність.
Частина американського істеблішменту це добре розуміє. Але немає впевненості, що це добре розуміють ті, хто претендує на те, щоб очолити США.
До речі, те, що робить Китай, не руйнує світ. Він діє економічно, дипломатично тощо, не порушуючи правил. Росія натомість демонстративно порушує правила. Якщо США не поставлять Росію на місце, це загрожує нестабільністю всьому світові.
Макрон заявляв, що не можна виключати відправку в Україну західних військ. Зрозуміло, не під парасолькою НАТО чи ЄС, а на двосторонній основі. Втім, США, Німеччина та маса інших західних країн виключили таку можливість. Скажіть, а що може змусити США змінити тут свою позицію і почати розглядати варіант відправки військ в Україну? Чи це взагалі нереалістичний сценарій?
Європа поступово починає розуміти масштаби і наслідки російського вторгнення в Україну. Там починають усвідомлювати, що вони наступні. Демонстрація по російському телебаченню мостів у Німеччині, які Росія може атакувати, – це не тільки жарти та блеф. Це цілком можливо.
Тому в Європі розуміють, що не можна дати програти Україні. Якщо, не дай Боже, це станеться (зараз підстав стверджувати це немає), якщо Росія зможе наступати достатньо стрімко, то треба її зупиняти. І тут натівські сили, але не від НАТО, а від певних країн, якраз і будуть потрібні. Ті маневри, які вони зараз проводять із новими членами НАТО, зокрема, мають на меті перевірити логістику та можливості перекидання великих підрозділів збройних сил окремих країн Європи достатньо швидко. Це перевіряється на випадок того, що, якщо знадобиться, ці сили опинитися в Україні достатньо швидко.
До речі, наша активність, яка відбувається на Чорному морі (ми пам’ятаємо, що від самого початку допомогу у створенні безпілотних катерів та доопрацювання їх до шаленої ефективності надавала Британія), є розчисткою певного простору, куди потенційно зможуть зайти кораблі не НАТО, але Великобританії та інших країн, щоб допомогти Україні встояти, якщо ситуація розвиватиметься критичним чином.
Так от, якщо відбудеться захід військ НАТО в Україну, і це буде мати успіх, США просто не зможуть лишатися осторонь. Адже якщо американські партнери, але менші за потужністю, діють більш рішуче, Штати будуть змушені теж за ними зайти в Україну, щоб не втратити позицію лідера серед країн НАТО. Тож усе залежить від того, що буде відбуватися в Україні. Втім, краще, щоб таких екстремальних варіантів усе-таки не було, і ми самі вирішували проблему.
Наскільки, з вашої точки зору, НАТО готовий до війни з Росією, зокрема, чи готові США, чи в змозі вони зараз воювати з Росією?
Дистанційно – США абсолютно готові. За допомогою України Штати перевірили всі свої засоби ураження, системи залпового вогню, авіацію, розвідку, супутники, все, що потрібно для дистанційного удару, ракети – все це працює і є дуже надійним. США надають нам одиничні екземпляри, але раптом що вони можуть випустити декілька тисяч ракет майже одночасно по території Росії. І практично всі ці ракети влучать у цілі, бо протиракетна і протиповітряна оборона Росії не така, щоб стримати масований удар ракетним озброєнням. Американська авіація, звісно, буде втрачатися в такому зіткненні, але вона точно буде переважати російську. Вже зрозуміло, що на морі Росія не зможе нічого протиставити країнам НАТО, бо вона нічого не може зробити з Україною, яка навіть не має свого флоту, але успішно знищує російський флот.
А от у контактному бою, на позиціях перевагу буде мати Росія. У ближньому бою з безпілотниками, бронетехнікою, новою тактикою все буде інакше: все це натівці спостерігають, але практичного досвіду застосування не мають. Тут Росія буде, безумовно, переважати, бо ЗСУ – це найкращий вчитель. Ми таки навчили росіян битися по-справжньому.
Якою США хочуть бачити Росію за підсумками цієї війни? І чи влаштовує нас варіант їхнього бачення?
Єдиного бачення майбутньої Росії немає. Є дві точки зору.
Одна точка зору, радикальна, полягає в тому, що з Російською Федерацією потрібно зробити те саме, що зробили з Радянським Союзом, тобто має відбутися її контрольований розпад із контролем за нерозповсюдженням ядерної зброї.
Друга точка зору – протилежна: нехай там у Росії залишається якийсь авторитарний режим, бо вона не може без нього. Там завжди були царі, генеральні секретарі, і росіяни не можуть без Сталіна чи Путіна. Тому нехай у Росії буде щось схоже на Путіна, але з яким можна домовлятися, бо такий буде тримати країну у підкоренні, і ядерна та інша зброя масового знищення не розповзеться.
Єдиної позиції щодо Росії ні в світі, ні в США немає.
Звісно, нас би більше влаштував варіант, який би передбачав розпад Росії на кілька країн, необов’язково демократичних, бо тоді вони будуть змушені з’ясовувати між собою економічні, територіальні та інші стосунки, і в них не буде часу нападати на Україну.
А от варіант, який передбачає збереження в Росії авторитарного режиму, є гарантією того, що через 10-20 років усе обов’язково повториться. Авторитарний режим у Росії – це гарантія агресії проти України.
Існування України заперечує існування Росії, тому російський авторитарний режим обов’язково буде намагатися знищити нашу країну. Як зараз, так і в майбутньому.
Складається враження, що ані Трамп, ані Байден не є прихильниками варіанту контрольованого розпаду Росії.
На жаль, це справді так. Для Байдена це надто складно, йому потрібен простий, зрозумілий і гарантований сценарій. А Трампу імпонує особисто Путін: вони однаково порушують правила і займаються самореалізацією. Між Трампом і Путіним є певна співзвучність. Тому Трамп не хоче руйнувати Росію – він хоче, щоб у нього був партнер на зразок Путіна, з яким можна домовлятися і співпрацювати щодо зміни світового порядку.
Відтак, ми можемо зробити висновок, що США за будь-якого президента з зараз можливих не будуть допомагати Україні настільки, щоб вона здобула переконливу перемогу…
Немає підстав очікувати, що у США зміниться позиція щодо допомоги Україні гомеопатичними дозами, аби пацієнт не вмер, але й не одужав.
Тому, по-перше, нам потрібно максимально працювати самим. А, по-друге, потихеньку починає прокидатися Європа.
Хто такий Олександр Кочетков
Олександр Кочетков – аналітик, політтехнолог, іміджмейкер. У минулому інженер-конструктор КБ "Південне" і заступник керівника пресслужби президента України.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
