Розпад ОДКБ підкосить вплив Путіна, Росію чекає занепад - Леонов

Через війну в Україні ОДКБ як антизахідний альянс дедалі більше втрачає свій вплив на пострадянському просторі. Через це низка країн-членів вже почали шукати геополітичного прихистку у своїх конкурентів замість Росії.

В інтервʼю Главреду виконавчий директор Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Олександр Леонов розповів, для чого Путін та Лукашенко збирають війська в Білорусі, як довго може проіснувати ОДКБ після поразки РФ та як розпад альянсу позначиться на владі Путіна.

Білорусь слідом за Росією думає над припиненням дії угоди про звичайні збройні сили з Польщею та Чехією. Яка, на вашу думку, мета таких кроків?

Білорусь і Росія - це дві країни, які за великим рахунком залишилися союзниками, бо Білорусь, нехай і непрямо, але бере участь у війні в України. Адже починаючи з 24 лютого 2022 року з їхнього боку були і обстріли, і вторгнення, і вони навчають російських мобілізованих, постачають Росії зброю, техніку та боєприпаси зі своїх складів. Саме тому виникає потреба якось формалізувати всі ці речі, бо Лукашенко розуміє, що він бере участь у війні в Україні і за це йому доведеться відповідати. І це, мені здається, один з його генеральних страхів, який час від часу проривається – то він погрожує ядерною зброєю, яку не може контролювати і так далі. Тобто це якраз співпадіння не інтересів держав, а інтересів диктаторів – Путіна і Лукашенка.

Чи матимуть ці дії якийсь вплив на подальшу діяльність ОДКБ як блоку, і чи створюють ці дії Білорусі військову загрозу?

Як я вже сказав, фактично з території Білорусі відбувається загроза Україні. Нехай зараз ця загроза і мінімальна, але Україна зобовʼязана тримати в умі те, що сталося в лютому 2022 року. Власне кажучи, Білорусь створює напругу на західних кордонах для того, щоб тиснути на НАТО. І ми бачимо, що фактично це один із напрямів дій диктатора Лукашенка. А що стосується ОДКБ, то воно зараз дійсно перебуває в напівживому вигляді. Казахстан і Вірменія фактично готові вийти з організації. Більше того, Вірменія вже навіть підводить ідеологічну базу під те, що ОДКБ, фактично, їх зрадив.

Для більшості країн-членів ОДКБ (а це в першу чергу Центральна Азія і Вірменія) був цікавий тим, щоб спертися на російську армію та відбити зовнішню або внутрішню загрозу. Бо, здається, у 2016 році до уставу ОДКБ внесли зміни, згідно яких війська всіх країн могли використовувати для придушення антиурядових виступів. Частково ми бачили дію цього параграфа в Казахстані під час масових протестів.

Те, що Вірменія вже фактично втратила контроль над Нагорним Карабахом говорить про те, що за великим рахунком ОДКБ не зіграло. Тому що вони розраховували на цю організацію саме в цьому контексті, а зараз виникає загроза, що війна буде перенесена навіть на територію Вірменії, бо є чутки, що Азербайджан може навіть вдатися до того, щоб створити коридор до Нахічевані – азербайджанського анклаву за Вірменією. І тут виходить, що ОДКБ, скоріше, стає обтяжуючим елементом, бо він створювався як своєрідне антиНАТО. Багато країн покладалися на російську армію, яка сьогодні, як ми бачимо, вже друга в Україні, а події з "Вагнером" показали, що вона друга і в Росії. Та й політично російський президент не здатний забезпечити виконання гарантій, які, вочевидь, давалися. Саме тому Вірменія – це перша пташка, за якою може піти низка відмов. Бо подейкують, що Казахстан і Вірменія були готові вийти з ОДКБ ще минулого року, але Путін їх начебто вмовив. Причому у випадку Казахстану до вмовлянь підключився і Китай. Зараз, якщо Вірменія дійсно зробить цей крок, ми можемо спостерігати ланцюгову реакцію, і тоді ОДКБ з навіть напівживого стану перетвориться фактично на геополітичний труп.

Якщо говорити про створення загрози в Білорусі для Заходу, то яка її мета – зменшення допомоги Україні, чи є ще якісь причини, з яких таким чином намагаються тиснути на Захід?

Тут, скоріше, тиснуть на Захід не для зменшення допомоги Україні, а заради підвищення ставок, і ми бачимо по всіх моментах – коли ракети залітали до Польщу, чи коли "шахеди" потрапили до Румунії. Західні суспільства мають певний консенсус, який полягає в тому, що вони допомагають Україні, але не воюють з Росією. А Росія хоче всіма силами показати населенню країн Заходу, що у разі непрямої участі їхніх країн у війні, то є ризик ескалації, і тоді ви, мовляв, все одно вступите у війну, хай навіть з проксі-державою Росії – Білоруссю. Бо всі розуміють, що сама Білорусь не здатна цього зробити. Цікавий момент – у цьому намагалися використати "Вагнер", і Польща досить серйозно це сприйняла. Після смерті Пригожина цього вже немає, але тому, що Держдеп США попередив Росію, що провокації за участю "Вагнера" Альянс сприйме як безпосередню атаку самої Росії. Тому ігри РФ у проксі-структури стали нецікавими, бо зрозуміло, хто за цим стоїть.

Тобто підвищення ставок – це головна ідея. Сюди ж належить і погроза розміщенням ядерної зброї у Білорусі, хоча з військової точки зору це більше проблема для Росії, а не країн Заходу. Ми вже бачимо, що у відповідь, наприклад, Сполучені Штати повертають ядерну зброю до Великої Британії та навіть тривають розмови про розміщення військових баз Сполучених Штатів на території Фінляндії, і можливо, там теж розмістять ядерну зброю, що означатиме час підльоту до Санкт-Петербурга за лічені хвилини. Тож тут Росія стріляє собі в ногу, не навіть не враховуючи те, що це, фактично, плювок в бік Китаю. Бо про розміщення тактичної ядерної зброї в Білорусі Росія повідомила після візиту Сі Цзіньпіна, а в спільній декларації якраз було зазначено, що обидві країни виступають проти розміщення ядерної зброї за межами країн, які нею володіють. Для Китаю це дуже важливий пункт з огляду на те, що, наприклад, ядерна зброя США розміщується на території Південної Кореї. І для Китаю було важливо наполягати в геополітичному сенсі на тому, щоб ця вимога виконувалася.

Поки що Росія грається, але це, скоріше, невдала гра, яка приносить більше проблем і небезпек для самої Росії, ніж для оточуючих.

Вірменія відкликала посла в ОДКБ і оголосила про спільні зі США навчання на своїй території. Чи може Росія втримати Вірменію від виходу з ОДКБ?

Росія може, наприклад, намагатися змінити владу у Вірменії через заколот та акції протесту. Ми пам'ятаємо, що Росія намагалася приблизно те саме зробити в Чорногорії, коли Чорногорія мала вступити в НАТО. І та гучна історія про заколот, спробу вбивства провідних лідерів в Чорногорії для того, щоб захопити владу. Тому, знаючи Росію, цей сценарій теж може бути на столі.

Інший момент – якщо Росія дасть якісь залізобетонні гарантії про вступ у війну на боці Вірменії за Нагорний Карабах. Але це абсолютно гіпотетичний варіант, бо якби Росія мала таку можливість, вона б це вже зробила, в тому числі, щоб продемонструвати свою силу як гравця в регіоні. Але тут все спирається на позицію Туреччини – зокрема, в російському сегменті активно обговорюють чутки про те, що в Сочі Путін з Ердоганом практично в усіх пунктах не домовилися, за винятком того, що Росія сказала, що не буде втручатися в історію у Вірменії через союзника Туреччини, Азербайджан. Якщо це правда, то можна сказати, що Вірменія в ОДКБ не залишиться ніколи. Більше того, саме Росію вважатимуть зрадницею, тому що саме вони мали моральне та політичне право це зробити.

Ви раніше сказали про перекидання Росією військ до Білорусі та те, що Білорусь намагається це якось легітимізувати. Якщо Росія дійсно цими військами створюватиме напругу, чи дійсно буде НАТО відповідати так, як того вимагатиме ситуація?

Якщо буде пряма атака на країни-члени НАТО, то я переконаний, що у Альянсу не буде іншої можливості, ніж відповісти. Причому ця стаття статуту НАТО про колективну безпеку цікава тим, що кожна країна самостійно визначає рівень того, як вона вступає у пряме протистояння. Тобто США, наприклад, відповідатимуть воєнною силою, якісь країни допоможуть економічно, логістично тощо. І такий диференційований підхід дозволяє бути більш гнучким. Тим більше, що головна воєнна потуга НАТО – це, в першу чергу, Сполучені Штати, а потім Туреччина і Велика Британія. І, власне кажучи, якщо ці країни гарантуватимуть участь у бойових діях, цього буде достатньо, щоб всі розуміли, чим це закінчиться.

Мені здається, що більше нагнітання ситуації, але Лукашенко навряд чи сам дасть дозвіл на проведення такої провокації. Бо тоді погано буде в першу чергу йому. Адже якщо в Росії населення або підтримує війну, або ставиться до неї індиферентно, тобто намагаються її не помічати, то в Білорусі ситуація докорінно інша – 90 відсотків проти того, щоб Білорусь була втягнута у будь-яку війну. І якщо це станеться, то то тоді Лукашенко отримає потужну опозицію у вигляді своїх громадян, які можуть повторити події 2020 року, коли були масові акції протесту. Але тут вже буде підґрунтя того, що вони фактично будуть виступати проти війни і захищати своє життя.

Рекомендуємо:

Вірменія зухвало "кинула" Росію: Пашинян розбив план Москви щодо навчань ОДКБ у 2023 році

Коли, наприклад, Росія зазнає поразки в українській війні, а з ОДКБ вийдуть Вірменія та Казахстан, як би ви оцінили подальші шанси ОДКБ – чи може до нього ще хтось приєднатися?

До ОДКБ ніхто більше не захоче вступати, бо це не має сенсу. Більше того, якщо говорити про те, що інші країни захочуть шукати собі воєнну парасольку, то це вже відбувається. І деякі члени ОДКБ знайшли собі захист у вигляді Китаю. Як той же Казахстан, коли після початку широкомасштабного вторгнення в Україну під час візити Сі Цзіньпіна в Казахстан було дуже чітко сказано, що Китай вважає національну безпеку Казахстану своєю національною безпекою, і, мовляв, жодних ідей з вторгненням Китай не сприйме.

Тобто якщо ми говоримо про розпад ОДКБ, то, скоріше за все, на це нове поле зайде Китай. З іншого боку, зараз Вірменія активно шукає допомоги у Франції, де є велика діаспора і є вплив вірмен, у Сполучених Штатах, і, як це не дивно, шукає воєнної підтримки у Ірану як геополітичного суперника Туреччини. Хоча це на рівні певних чуток, але все так сплетено, що досить цікаво і важко прогнозувати, що буде далі. Але точно можу сказати, що ОДКБ розширюватися не буде.

Якщо дійсно почнеться процес ланцюгової реакції, як це вплине на самого Путіна і, власне, на втримання ним влади у Росії. Бо росіяни бачитимуть, що його і геополітично ніхто взагалі не сприймає як значущу фігуру?
Як мінімум це буде дуже незручно для російського суспільства, бо вони накачувалися імперською свідомістю, а тут виходить, що і з Україною нічого не вийшло, і вони втрачають свій вплив у Центральній Азії, на Кавказі. А природа пустоти не любить, і, вочевидь, її заповнять Туреччина, Китай та інші геополітичні гравці. І тут вже будуть питання у патріотів до Путіна, мовляв, що це відбувається.

Якщо це відбудеться найближчим часом, то у Путіна будуть серйозні проблеми під час виборів. Власне кажучи, саме для того, щоб зачистити патріотичне поле перед виборами і заарештували Стрєлкова, і, як кажуть, ліквідували Пригожина, бо ніхто не гарантував, що останній не захоче погратися в політику. А це говорить, що Путін наразі політично слабкий, бо він змушений силою давити тих опонентів, на яких він раніше просто міг не звертати увагу. Вони могли займатися чим завгодно, і це йому не шкодило. Тому тут питання в тому, коли і суспільство буде вже починати ставити багато питань до Путіна, і еліти, які все частіше їх ставлять, адже після вбивства Пригожина питань до Путіна дуже багато. По-перше, якщо він давав гарантію Пригожину і не дотримав слова, це означає, що він цілком можна не дотримати гарантій і щодо інших фігур. Якщо він цього не може, то навіщо такий модератор взагалі потрібен? Тому ця напруга зростатиме, і розпад ОДКБ політично послабить Путіна, через що він не зможе апелювати до залучення інших країн до протистояння з Україною, Заходом чи будь-яким іншим зовнішнім ворогом.

А що тоді чекає Росію?

Щонайменше занепад. Багато українців мріють про її розпад, але поки що до цього ще достатньо далеко, хоча такі події мають ланцюгову реакцію і можуть бути абсолютно несподіваними. Якщо сценарій запуститься, то на це не матимуть впливу жодні гравці. Пам'ятаєте, коли Радянський Союз розпадався, до Києва приїздив Джордж Буш-старший та вмовляв Україну не виходити зі складу СРСР. Але, як казав класик, не можна зупинити ідею, час якої настав.

У Росії зараз сценарій розпаду підтримується і через створення національних батальйонів, які комплектуються за територіальним принципом різних республік, областей, країв. Фактично місцеві еліти будуть мати бійців, якщо в РФ почнеться якась смута. Тобто вони вже матимуть інструмент для захисту та відстоювання своєї влади. І тут буде питання, наскільки потрібний буде центр. Зараз центр фінансує багато речей. І війна проти України для багатьох російських депресивних регіонів стала першим національним проектом подолання бідності, бо багато людей, чиї родичі загинули, отримали гроші, які ніколи навіть не могли мріяти заробити за все своє життя. Тому, на превеликий жаль, парадокс у тому, що Україна очікувала антивоєнних виступів, а їх не сталося. В першу чергу тому, що це великі гроші, якими заливають пожежу. Однак питання в тому, що ці гроші закінчуються, бо в Росії витратили набагато більше, ніж планували. Тому може так статися, що на економічні проблеми якраз накладуться соціальні, і тоді можливі радикальні сценарії в Росії. Чого ми, в принципі, їм і бажаємо.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред