У Путіна є очевидна головна ідея: він закінчить війну лише тоді, коли все остаточно завалиться — Преображенський

Затяжна війна в Україні та спричинені нею проблеми в російській економіці актуалізували розмови про зниження підтримки російського диктатора Володимира Путіна. Як наслідок, представники російських еліт дедалі частіше публічно обговорюють майбутнє системи РФ і те, наскільки стійким залишається режим в умовах війни на виснаження.

У другій частині інтерв'ю Главреду російський політолог, експерт з питань Центральної та Східної Європи Іван Преображенський розповів, чи готові еліти до заміни російського диктатора на наступника, що може спровокувати протести в Росії та за яких умов Путін може завершити війну в Україні.

Першу частину розмови можна прочитати за посиланням.

Не так давно з'являлися різні рейтинги підтримки Путіна, які показують, що вона істотно знизилася. Ви кажете, що мобілізацію бояться оголошувати, бо це може ще більше підкосити підтримку. А за рахунок чого Путін зараз, навпаки, може підвищити собі рейтинги? Бо останні події, судячи з реакції росіян, їм явно не особливо подобаються.

Перш за все, давайте обережно говорити про те, наскільки можна судити за цими соцопитуваннями. Можна говорити про довгострокові та відносні тенденції. Певна тенденція до певного зниження підтримки Путіна дійсно є. Наскільки вона велика, і чи така вона, як нас намагаються переконати залежні від Кремля соціологи, — невідомо.

Є стандартний прийом, який використовують російські псевдосоціологи, що працюють переважно в цілях так званої формуючої соціології. Коли ви заявляєте, що нібито існує якась тенденція або якийсь рівень підтримки, а потім просто дивитеся, як суспільство потихеньку приймає цю думку, змиряється з нею, погоджується з нею і починає реагувати саме так, як ви хотіли.

Така формуюча соціологія щоразу виникає перед будь-якими псевдовиборами в Росії. Рейтинги Путіна і "Єдиної Росії" спочатку занижуються, потім завищуються ближче до виборів, щоб сказати: дивіться, був певний спад, але зараз усі радянські громадяни — у сенсі російські — як одна людина готові голосувати за блок комуністів і безпартійних, тобто за партію "Єдина Росія" або за Володимира Путіна.

Відповідно, не виключено, що ми маємо справу з таким політтехнологічним прийомом значною мірою. Але зрозуміло, що при цьому об’єктивно рівень безальтернативності Путіна знизився. Насправді будь-які рейтинги, що стосуються Путіна, — це про те, чи бачать росіяни його безальтернативним лідером, як раніше, чи у них починають виникати якісь сумніви. Тому що ніяких альтернатив все одно немає, ніякої опозиції немає. І зрозуміло, що це все розмови про Путіна і про Путіна.

Якщо спостерігається така тенденція, то мова, очевидно, йде про те, що росіяни починають сумніватися в тому, що Путін здатний вирішити всі проблеми, які стоять перед ним і перед Росією. В першу чергу це пов'язано з тим, що вони вже почали сподіватися на те, що війна все-таки закінчиться. Та сама соціологія останні півтора року показує, що в середньому дві третини населення Росії виступають за якнайшвидші мирні переговори та припинення війни. Можливо, при цьому значна частина з них хоче, щоб перед цим Київ взяли, — це вже інша розмова. Але так чи інакше вони хочуть, щоб війна закінчилася.

Зараз одночасно падає кількість тих, хто вірить, що війна може закінчитися. Я б інтерпретував це так: вони перестають вірити в те, що вона нарешті може закінчитися. А раз вони перестають у це вірити, вони починають не довіряти — як це звучить на мові соцопитувань — і насправді бути незадоволеними Путіним. Тому що вони розуміють: це особисто його заслуга, що цього не відбувається. Він той ступор, який не дозволяє закінчити війну.

Відповідно, ця тенденція є. Її масштаб оцінити складно, але рівень лояльності до Путіна дійсно знижується через те, що Путін не хоче закінчувати війну. І ця тенденція, очевидно, може бути довгостроковою, тому що війна й надалі може ще довго не закінчуватися, а кількість таких людей буде зростати.

А чи може це призвести до якихось протестів?

Сама по собі війна — ні. А ось економічні наслідки, напевно, можуть призвести до досить масових протестів. Тому що навіть та фальсифікована статистика, яка просочується з Росії, свідчить про те, що кількість невиплат зарплат, наприклад, зростає в геометричній прогресії. Це починає нагадувати 90-ті роки в Росії, коли зруйнувалася радянська система, а нова ще не була побудована.

У Кремлі ж теж бачать реальні цифри, як вони можуть реагувати? Чи є варіант, що наближені до Путіна еліти вже починають розглядати якогось наступника в найближчому майбутньому?

Ні, на жаль.

Путін ще не став настільки альтернативним, щоб вони серйозно почали замислюватися про наступника. Поки що це історія про те, що вони, як і раніше, сподіваються: ситуація настільки зміниться, що їм вдасться переконати Путіна припинити війну. Вони сподіваються, що Путін не настільки божевільний, наскільки, швидше за все, він у реальності неадекватний. Оскільки вони самі в основному теж втратили адекватність, вони сподіваються, що в найближчому майбутньому вдасться його переконати. Він їх, що називається, годує обіцянками. Каже: "Закінчиться через рік", тепер — "закінчиться через два". При цьому у Путіна очевидна надідея. Він закінчить війну, тільки якщо все зовсім зруйнується. Або буде тягнути до самого кінця, вважаючи, що переможців не судять.

Нехай все руйнується прямо у нього на очах, але якщо при цьому залишається можливість перемогти, він намагатиметься перемогти, не звертаючи на це уваги.

Еліти навряд чи ризикнуть його демонтувати. Але можливо, через якийсь час почнеться розмова про те, що можна було б спробувати його на когось замінити. Але тут ще питання в тому, що це жорстка політична система, де й так постійно всі доносять на всіх. Відповідно, шансів на те, що страх мобілізує їх настільки, що вони наважаться діяти всі разом і якимось чином створять таємне товариство, практично нульові.

Єдиний варіант — що хтось повстане сам. Ситуація буде настільки поганою, що з ним швидко не зможуть розправитися. Швидше за все, мова йде не про умовних олігархів і не про великий бізнес, а про якісь регіональні еліти. Це може бути окремий регіон або регіони.

І вже звідти піде руйнування системи, тому що вони не зможуть з цією людиною або з цими людьми швидко впоратися. Це сценарій, який з самого початку повномасштабної агресії був можливий, але досі навіть близько не реалізувався.

Рекомендуємо:

Путін ризикує опинитися в глухому куті через 8-12 місяців – Морозов

Якщо еліти поки що не готові демонтувати Путіна, як тоді можна пояснити заяви різного роду пропагандистів або наближених до Путіна публічних осіб, які обговорюють питання наступника? Для чого вони це роблять?

Я б не сказав, що вони серйозно обговорюють наступника. Ніяких конкретних наступників ніхто не називає. Зараз інтенсивність таких чуток, якщо їх вимірювати, значно нижча. Очевидно, що чутки про наступника в умовних 2020–2021 роках ходили набагато активніше, ніж зараз. Тоді про це можна було спокійно розмірковувати. Зараз, якщо когось назвуть наступником Путіна, це означатиме, що це організована проти нього провокація його опонентами, щоб його знищити. Ніякої іншої причини бути не може.

Коли такі чутки ходили про умовного Дмитра Козака, це була кампанія з його усунення з адміністрації президента, тому що він увійшов у протиріччя з Сергієм Кирієнком та його оточенням. Вони просто ділили владу.

Коли ходять якісь божевільні, нічим не обґрунтовані чутки про те, що Сергій Шойгу, який легко дозволив усунути себе з посади міністра оборони, нібито може стати головою якоїсь змови проти Путіна, — це теж історія про те, що Шойгу перебуває на межі порушення проти нього кримінальної справи. І хтось намагається від нього якомога швидше позбутися, простимулювати Путіна через медійний простір добити Шойгу. Тож я б ці чутки взагалі серйозно не сприймав і ні в якому разі не відносив би до реальної підготовки до усунення Путіна. Якщо мова піде про усунення Путіна, це виглядатиме зовсім не так.

А як це може виглядати?

З'явиться людина, у якої буде не зовсім зрозумілим чином зростати популярність. У неї чомусь зросте згадуваність. Тобто це буде так звана точка збору або точка дії. Тоді велика кількість учасників умовного політичного процесу — бо відкритої політики в Росії немає — побачить якусь альтернативу або кілька альтернатив Путіну.

І тоді природним чином, навіть не промовляючи прямо, почнуть обговорювати, хвалити цих людей. Далі, відповідно, чим більше пропаганда почне їх лаяти, тим природніше у цих людей або у цієї людини почнуться проблеми.

І ось тоді стане зрозуміло, що відбувається саме внутрішній, глибинний суспільний процес або хоча б елітний процес щодо появи альтернатив. Але це не будуть чутки про те, що хтось щось очолить. Швидше за все, це будуть дуже випадкові люди, які на перший погляд взагалі не виглядають як потенційні наступники Путіна.

У нинішній ситуації якісь так звані чорні лебеді в Росії можливі? Чи бачите ви ситуації, за яких такі "чорні лебеді" можуть з’явитися?

Мені, чесно кажучи, не здається, що ситуація така, що можуть з’явитися якісь несподіванки. Коли ми говоримо про "чорних лебедів", ми говоримо про те, що сталося щось, що важко було спрогнозувати.

Зрозуміло, що авторитарні режими часто падають досить швидко. Якщо раптом путінський режим почне руйнуватися, процес може піти дуже швидко і зайняти буквально тиждень, максимум місяць. Але він поки що не руйнується.

Що може стати причиною руйнування? Все це передбачувано. У першу чергу — економіка. Друге — військова поразка. Економіка набагато ймовірніша в нинішніх умовах, військова поразка, на жаль, зараз значно менш ймовірна.

Що ще? Техногенні катастрофи. Росія практично перестала вкладати гроші в підтримку інфраструктури, техногенних і природних катастроф стає все більше. Може статися якась гігантська катастрофа: катастрофа на АЕС, розлив якогось водосховища, вибух складів або вихід на поверхню якихось могильників з інфекцією.

Може бути, не ящур, а, наприклад, сибірська виразка. Через те, що в Росії не вистачає лікарів, а цивільні лікарні переробляють на військові, така інфекція може почати різко поширюватися по країні як епідемія.

Але все це передбачувані речі, вони вже описані як можливі варіанти. З цієї точки зору вони не є "чорними лебедями". Питання лише в тому, наскільки влада залишається здатною контролювати ситуацію і сама бачить ці ризики. Не тільки ми з вами їх обговорюємо й описуємо, але й Кремль чудово розуміє, у чому полягають його ризики. Відповідно, він намагається ці ризики на початковому етапі усунути. Поки що йому це вдавалося.

Чи виникне ситуація, коли у нього буде так званий тришкин кафтан: коли якщо тут відріжеш — там розвалиться, якщо там відріжеш — це дуже важливе питання, але поки що ресурсів вистачає. На жаль, російська ринкова економіка досі є досить ринковою і має дуже великий запас міцності. Вона стає дедалі простішою, дедалі більше схожою мало не на радянську, але поки що ще тримається.

З урахуванням усіх цих факторів, яким є ваш прогноз на найближчі півроку? Чи можливий якийсь перелом за цей час, і що на нього може вплинути?

Оскільки ми говоримо про війну, тут безглуздо говорити в даному випадку про економіку і навіть про політику, про якісь розколи еліт тощо. Найключовіша можливість — це очевидний, глибокий провал спроби російського наступу.

Як у 2023 році всі очікували, що Україна розпочне потужний контрнаступ, але він захлинувся. Це різко знизило рівень оптимізму, зокрема — і це найголовніше — у союзників України, навіть не стільки в самої України.

Приблизно те саме можливо і стосовно Росії. Якщо російський наступ явно провалиться, якщо будуть великі абсолютно безглузді втрати, це може стати серйозним тригером для дуже широкого кола подій. Це може призвести до того, що на Росію натиснуть її потенційні зовнішні спонсори на кшталт Китаю, які злякаються, що Росія остаточно програє війну військовим шляхом. А вони цього не хотіли б і постараються змусити Путіна домовитися на тих умовах, на яких ще можна домовлятися. Або ж оточення Володимира Путіна стане набагато активнішим і спробує особисто на нього покласти провину за провал наступу. А він, очевидно, відіграє в цьому дуже велику роль.

Я думаю, що це може призвести до певного колапсу, зокрема економічного. Зараз російський ВПК — абсолютний банкрут, який живе за рахунок великих дотацій і саме за рахунок підготовки до цього наступу.

А якщо стане зрозуміло, що наступати більше нікуди і немає сенсу, що фронт остаточно завмер і серйозних рухів більше не буде, тоді це може призвести до ефекту карткового будиночка і гігантського обвалу в російській економіці. Тому я бачу лише одну можливість радикальних змін.

Є й другий варіант — негативний. Це якщо російський наступ виявиться вкрай успішним. Росія зможе нарешті повернути Дональда Трампа до України від Ірану, а щодо Ірану буде укладено якусь мирну угоду. І сукупними дипломатичними зусиллями, наприклад, доможеться того, що Україна через брак озброєння буде змушена погодитися на проведення виборів або щось подібне. Це теж буде радикальна, але не позитивна зміна, якщо Україну на щось вдасться продавити.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред