На сайті Главред відбувся чат із координатором політичного центру Легіону Свобода Росії, екс-депутатом Держдуми РФ, єдиним, хто голосував проти анексії Криму, Іллею Пономарьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, які перспективи має білгородська операція і чи дійдуть Легіон Свобода Росії та Російський добровольчий корпус до Москви, чи можливі нові "жести доброї волі" з боку РФ на фронті, які процеси запустить у Росії звільнення Криму, коли і чим закінчиться війна, що поховає путінський режим, а також чи можливий розпад Росії.
Подаємо стенограму чату з Іллею Пономарьовим.
(Чат з Іллею Пономарьовим відбувся до походу власника ПВК Вагнер Євгена Пригожина на Москву, – ред.)
Петро: Наскільки, на вашу думку, Росія готова до українського наступу – морально і практично, в чому її слабкі місця?
Ілля Пономарьов: Слабке місце Росії, перш за все, в бойовому дусі. Вона боїться українського наступу. І хвиля психологічної підготовки до початку потужної української наступальної операції, яка ось-ось почнеться, дуже лякала путінських солдатів – вони були готові розбігатися при найменшому прояві ознак того, що вона почалася.
От тільки всі довго чекали-чекали наступу ЗСУ, а він усе не починався і не починався. У підсумку почалася зворотна хвиля – мовляв, нічого не буде, а тому нема чого боятися. І зараз ніхто не розуміє задуму українського командування. Адже начебто певні бої тривають, якийсь наступ відбувається, але все це суто тактичне. Тому в Кремлі просто чекають, чим ця справа скінчиться. Одні кажуть, що нічого страшного і не буде, Інші, більш кмітливі розуміють, що це розминка, розвідка боєм, промацування позицій, яке може закінчитися вельми сумно для російської армії. Я схиляюся до другої позиції.
Rikki: Чи перекинеться війна на територію Росії та Білорусі? Маю на увазі бойові дії, а не акуратні філігранні прильоти виключно по військових об'єктах РФ.
Ілля Пономарьов: На територію Білорусі найближчим часом – навряд чи. Україна не зацікавлена, щоб до російської армії додалася ще й білоруська. Так, можливо, вона не така сильна і численна, але все одно близько 25 тисяч особового складу може приєднатися до російських військ. Крім того, буде створена додаткова лінія фронту – навряд чи це комусь потрібно. Тому я не думаю, що з Білоруссю буде відбуватися щось активне.
У Росії будуть наростати атаки, перш за все, атаки Легіону Свобода Росії (ЛСР) і Російського добровольчого корпусу (РДК).
Наталя: Чи велика, на ваш погляд, небезпека, що на Україну чекає доля Ізраїлю, тобто навіть після звільнення всіх територій війна не припиниться, і українці будуть десятиліттями жити в постійному очікуванні ракетних атак?
Ілля Пономарьов: Це може статися тільки в тому випадку, якщо влада в Росії не зміниться. Це одна з причин, чому я постійно говорю про те, що звільнення української території недостатньо, щоб Україна була в безпеці. Зрештою не настільки важливо, де проходитиме лінія фронту – всередині України або по її кордону. Важливо – щоб фронту не було. Тому потрібно докладати всіх зусиль і послідовно реалізовувати продуману стратегію, щоб ця війна закінчилася в Москві падінням путінського режиму.
Існують різні точки зору про те, що буде після цього – Росія розпадеться або залишиться єдиною країною. На це навряд чи можна вплинути. А от вплинути на те, щоб чинна російська влада була знищена, а разом із нею і імперська система, яка зараз існує в Росії, – це завдання нам цілком під силу, ним потрібно займатися.
Дивіться відеоверсію чату на Главреді з Іллею Пономарьовим:
Fargo: Що, на вашу думку, поховає путінський режим, які події призведуть до краху Путіна?
Ілля Пономарьов: Путіна, перш за все, поховає російський народ, який зайде в Кремль, коли зрозуміє, що це можна і реально. Відповідно, одне з великих завдань – щоб росіяни зрозуміли, що це реально.
Фактором, який призведе до цього, стане звільнення українською армією Криму. Це стане поворотною точкою. Коли це станеться, ні в кого більше не залишиться жодних ілюзій щодо того, що війна остаточно і безповоротно програна Росією.
Nemo: Чи можливі нові "жести доброї волі" з боку Росії і щодо яких окупованих територій?
Ілля Пономарьов: Шляху до російського наступу практично немає, а шляхів до відступу дуже багато. Цей відступ і буде активно відбуватися.
Втім, сумніваюся, що Росія буде називати це новими "жестами доброї волі" (це буде звучати аж надто смішно). До кінця 2023 року ми будемо бачити безперервний відступ російський військ тут і там, це факт.
Тамара (Житомир): Уже більше 200 тисяч російських окупантів ЗСУ спакували в чорні пакети. Чому 15 тисяч загиблих росіян в афганській війні стали для Союзу катастрофою, а такі величезні втрати, як в Україні, не створюють неприємних наслідків для сьогоднішньої Росії та її влади? Що з цією країною не так, чому життя там стало найдешевшою річчю?
Ілля Пономарьов: Є суттєва різниця. У 80-ті роки вже відбувався розпад державності, і на зміну старій прийшла слабша влада. Однак, коли починається процес відкручування гайок, його дуже важко зупинити. Путін це добре розуміє, як чекіст, який тоді все це спостерігав і був проти того, що відбувається. Тоді важливими факторами були Горбачов і гласність, і було загальне відчуття, що моноліт зруйнований. А далі зіграли свою роль різні фактори: афганської війни, Чорнобиля, алкоголю тощо. Було багато ударів, які зсередини добили Радянський Союз.
Зараз такого немає. Путін йде шляхом не відкручування, а активного закручування гайок. А як свідчать приклади багатьох країн світу, в такій ситуації підвищується градус радикалізму протистояння. І помірні верстви випадають із революційної і протестної боротьби.
Варто подивитися хоча б на приклад Другої світової війни та Німеччини. Німці ж не бунтували проти Гітлера. Так, були окремі виступи різних героїв-одинаків і елітних груп, але масового протесту не було. І в Росії його не буде до самого кінця. Але – рівно до того моменту, поки люди не зрозуміють, що все падає, що гайки стали розкручуватися та зриватися, що тепер уже можна. Коли вони зрозуміють, що можна, тоді протест, що накопичився в російському суспільстві, обов'язково вийде на поверхню, але не раніше.
Павленко В.: Путін раптом виліз із бункера і відзначився зухвалими пасажами на Пітерському економічному форумі: пригрозив ударами по авіабазах за межами України, де нібито можуть бути F-16 для ЗСУ, і сказав, що НАТО, мовляв, може стати прямим учасником війни. Чого він став таким сміливим? Чи справді Кремль здатний на такий крок?
Ілля Пономарьов: Це істерика і нескінченні "останні китайські попередження". Нічого такого не буде. Путін ніколи не буде атакувати країну НАТО, перебуваючи в такому становищі, як зараз. Його єдиний шанс у всій цій історії – пересидіти, з точки зору часу, пропетляти. Не домогтися того, щоб на Заході відбулася мобілізація проти, а, навпаки, грати на демобілізацію, щоб західники просто втомилися від підтримки України і почали тиснути на українське керівництво з тим, щоб воно погодилося домовлятися.
Чому так важливий український наступ? Тому що всі на Заході хочуть бачити якісь успіхи і хочуть бути частиною цього успіху. Вичікувальна позиція допомагає Путіну, тому він і грає на це.
А погрози Путіна – це його спроба в медійному плані поєднувати батіг і пряник, тим самим кажучи Заходу, що якщо він буде проявляти активність по українській лінії, то обов'язково відбудеться щось погане. Нехай там навіть не повірять, але на підсвідомості відкладеться небезпека. Не всі ж люди сміливі, особливо політики.
Главред: Тобто ви думаєте, що ударів по аеродромах НАТО не буде?
Ілля Пономарьов: Ні, звичайно.
Країнам НАТО загрожувала б небезпека, якби Україна була розбита ще на початку. Тоді, звичайно, ймовірність того, що Путін би не зупинився, була б досить висока. Але зараз, коли йде війна, Україні невигідно створювати нові фронти у вигляді Білорусі так само, як і Путіну невигідно створювати нові фронти у вигляді країн НАТО, тим більше, що це єдиний великий блок.
Дмитро_5: Як ви вважаєте, чого чекати Україні від саміту НАТО в липні? Наскільки ймовірні будь-які проривні рішення там про членство в НАТО або про надання гарантій безпеки? І – ваш прогноз – коли Україна буде в НАТО і яка роль їй там буде відведена?
Ілля Пономарьов: Проривом буде лише одне-єдине рішення – про безпосереднє членство України в НАТО. Все решта – це процес, який можна в будь-який момент загальмувати, повернути або, навпаки, прискорити.
У тому, що на саміті будуть оголошені нові процеси, я впевнений. У тому, що не відбудеться поки що членство, я теж упевнений. Членство буде після війни. Зараз головне завдання – розміняти нерішучість, страх і побоювання натівців на конкретну допомогу тут і зараз, швидко, а не коли-небудь потім.
Також важливо готувати НАТО до того, що в Росії буде зміна влади, тому треба визначатися і займати якусь позицію. Адже зараз весь Захід, за винятком Східної Європи, але навіть вона побоюється говорити на цю тему, боїться висловити свою точку зору. У кулуарах, звичайно, такі розмови ведуться, але публічно – ніяк. Але вже пора усвідомлювати, що глобальна антипутінська коаліція – Рамштайн – вже знаходиться в тій фазі, коли потрібно думати про майбутнє поствоєнної Європи і майбутнє поствоєнної Росії.
Хто такий Ілля Пономарьов
Ілля Пономарьов – російський політичний діяч, підприємець в області високих технологій. Депутат Державної думи Росії 5-го і 6-го скликань (повноваження припинені достроково). Має громадянство України, розмовляє українською мовою. У серпні 2014 року був змушений залишити Росію, з 2015 року перебуває в США, пише Вікіпедія.
Dafna: Путін багато фантазує про те, що він воює з НАТО. Військові машини Заходу і Росії навіть смішно порівнювати. А що, якщо західний світ не витримає і відповість Кремлю реальною військовою операцією і прямим зіткненням?
Ілля Пономарьов: Не думаю, що можливі будь-які прямі військові зіткнення. І НАТО, і Кремль будуть робити все можливе, щоб цього уникнути. Це нікому з них не вигідно – ні Путіну, ні Альянсу. Всі хочуть, щоб воювала Україна, а не вони самі. І слава богу, що Захід зараз готовий активно допомагати Україні. Думаю, що песимісти, які говорять, що ця підтримка може раптом скоротитися найближчим часом, помиляються, я з цим не згоден. Я думаю, що підтримка буде продовжуватися. Але, тим не менш, ніхто не думає про те, чим ця війна закінчиться, і це проблема.
Inga: Зеленський заявив, що Росія збирається підірвати Запорізьку АЕС, правильно зазначивши, що окупантам на все плювати, їм головне дестабілізувати ситуацію. Як ви вважаєте, чокнуті кремляни реально можуть таке зробити? Як взагалі може бути розіграна карта ЗАЕС?
Ілля Пономарьов: Кілька разів уже були повідомлення про те, що це готується: були витоки, була розвідувальна інформація. В даному випадку більш страшна загроза, ніж її реалізація. В тому сенсі, що наслідки будуть настільки катастрофічними, що вони не потрібні нікому. А от наявність загрози може мобілізувати різні західні структури, західних політиків і діячів, які думають, що краще здатися, капітулювати, піти на зустріч, аби не було великої катастрофи. Якщо велика катастрофа станеться, це буде те саме, як напад на НАТО – суттєва ескалація і суттєве зниження бар'єру з боку самого Північноатлантичного альянсу. Думаю, що Путін це розуміє і буде провокувати, але остаточну лінію так і не перетне.
Omega: Навіщо Путін підігнав Лукашенку тактичну ядерну зброю? Це вже повне захоплення Білорусі, чи Путін зібрався звідти почати третю світову?
Ілля Пономарьов: Путін не втрачає надії залучити Білорусь у війну безпосередньо. Його не задовольняє те, що Росії просто надана білоруська територія та інфраструктура – йому потрібні солдати. У Путіна дуже серйозний дефіцит живої сили. Путінські воєначальники її просто перемелюють, як гарматне м'ясо, і люди закінчуються. Тому вони хочуть отримати ще й білорусів.
У Лукашенка є старовинна мрія про ядерну зброю. Він не дурень і розуміє, що Путін доживає останні місяці при владі. І після того як кремлівський режим впаде, йому знадобиться якийсь персональний захист. І він вважає розміщення ядерної зброї на його території парасолькою від будь-яких зовнішніх втручань.
Думаю, і Лукашенко в цьому помиляється, і Путін робить колосальну помилку, йдучи на поводі у нього. Тому що цим Путін не тільки порушує всю конфігурацію, з точки зору нерозповсюдження ядерної зброї і військової стабільності, але й злить свого останнього союзника – Китай. Пекін говорив, що він проти таких дій, і Путін обіцяв китайцям, що цього не буде. І от виходить, що він їх обдурив.
semen_senia: Чи є ризик того, що Путін оскаженіє і десь вдарить ядерною зброєю?
Ілля Пономарьов: Путін мені не здається імпульсивною людиною. Безумовно, він має вкрай специфічний погляд на світ, сильно спотворений, у порівнянні з поглядом нормальної людини. Він робить помилки. Наприклад, коли ухвалив рішення про початок широкомасштабного вторгнення – ця помилка базувалася на неправильній розвідувальній інформації, яка була у Путіна. Але якби ця інформація була правильною, його поведінка була б досить раціональною.
Я не бачу на даний моментжодних причин, чому Путін міг би застосувати ядерну зброю. Бачу в цьому тільки мінуси від такого кроку. Момент, коли з'явиться ймовірність психологічного надлому, настане тоді, коли війська стоятимуть на підступах біля Москви. До цього моменту Путін буде запевняти, що все нормально, ситуація під контролем, і буде щиро вірити в це.
Але якщо ми подивимося на приклад Гітлера, то побачимо рівно те саме: Гітлер, навіть коли вже в Берліні йшли битви, говорив про вундерваффе і можливість перелому. Думаю, в даному випадку буде те саме. Суто психологічно він буде чіплятися за останню соломинку. Ну, а коли настане фінальна фаза – а кого власне бомбити, Воронеж?
Марк: Що буде тепер із Вагнером – після того як Шойгу сказав, що до 1 липня всі ПВК повинні підписати контракти з Міноборони РФ, а Пригожин навіть після натяку Путіна на те, що контракт дійсно треба підписувати, послав Шойгу подалі. Бойовики візьмуть зброю і підуть танками буцатися з Шойгу, намагаючись взяти Кремль? Або Пригожина взагалі в результаті кудись подінуть?
Ілля Пономарьов: Пригожин сам "подінеться". Мені здається, Євген Вікторович робить усе, готуючись відбути в Африку: там є хороші контракти, великі гроші, все нормально. Просто йому важливо це зробити в якості переможця, створивши максимум політичних закладок на майбутнє. Хто знає, як повернеться ситуація.
Крім того, думаю, він діє на пряме прохання Путіна. Путіну потрібно створити образ свого ймовірного наступника, який реально претендує на владу і який гірший, аніж він сам. Це його стандартна технологія "меншого зла", яке він потім транслює на Захід. І Захід, і російські еліти на це ведуться. Путіну на цьому тлі простіше говорити: "Хлопці, та я жахливий, але є людина, яка просто кошмар. Якщо ви хочете, щоб ядерна зброя і важелі управління країною опинилися у такої людини, то ви можете мене позбутися". Мені здається, така логіка.
Тому розкрутка Пригожина відбувається не просто з мовчазної згоди Кремля, а на пряме прохання першої особи.
Главред: Як ви думаєте, чи є у Пригожина реальні політичні перспективи?
Ілля Пономарьов: Вони могли б бути. Він небесталанная людина, і у нього хороше політичне чуття. У нього є і схильність до ризику, якою він може брати. Пригожин зайняв хорошу іміджеву нішу простого бандита, а росіяни таких люблять. У нього є тема з зеками з ПВК Вагнер. Це в Україні здається, що він їх там усіх повбивав, а в Росії здається, що він частині з них дав свободу, а інші загинули за батьківщину. Він виглядає там як людина, яка дає сірим, пригнобленим і скривдженим шанс пробитися в цьому житті, народ це любить.
Тож шанси у Пригожина є. Але при цьому не можна недооцінювати роль еліт у цьому питанні. Крім народної популярності, з якою у Пригожина буде все добре, є ще позиція верхів, а верхи категорично проти – він їх абсолютно не влаштовує, тому що верхам потрібно миритися з Заходом, а не підвищувати градус конфронтації. Верхам потрібно відчуття безпеки, а не навпаки, привид націоналізації і страх того, що їх розкуркулять озброєні люди. Їм треба, щоб ситуація заспокоювалася, а не розгойдувалася.
Тому Пригожин абсолютно перпендикулярний нинішньому запиту російських верхів, і це буде суттєво обмежувати можливості зростання його популярності.
Главред: Пригожин, напевно, буде не розкуркулювати, а кувалдувати.
Ілля Пономарьов: Так. Але близько за змістом.
Главред: А чим тоді Пригожин так заважає Шойгу з Герасимовим?
Ілля Пономарьов: Це бізнес-інтереси в чистому вигляді. Путін зацікавлений у тому, щоб вони буцалися один з одним, тому що це спосіб управління – конкуренція веде до підвищення ефективності регулярної армійської структури Росії. Тому наявність такого подразника як Пригожин для Путіна дуже вигідна, і він цю конкуренцію підтримував. Але зараз вона зайшла занадто далеко. Адже це люди, а не маріонетки і не роботи. Може проявитися особистісний фактор, коли люди взагалі не можуть один з одним працювати, і тому їх треба якось розводити. От Путін цим зараз і займається, але, ще раз підкреслю, не без вигоди для самого себе.
Михайленко Л.: Кадиров нещодавно наїхав на Пригожина і пригрозив розкрити його джерела збагачення. Пізніше в мережі з'явилося повідомлення від комбрига 72-ї бригади військ РФ Веневітіна, що пригожинці нібито як помсту передали "українським спецслужбам" позиції бойовиків Ахмата в Запорізькій області, де їх і накрили. Там же нібито було і поранення правої руки Кадирова Делімханова. Як ви думаєте, що це взагалі було? Наскільки серйозний конфлікт Кадирова з Пригожиним, і у що він може вилитися?
Ілля Пономарьов: Це може бути і правдою, і спецоперацією української розвідки, яка тим самим сварить їх між собою, а може бути і людей Шойгу, щоб стравити опонентів один з одним. Ми цього зараз не дізнаємося – дізнаємося набагато пізніше.
Набагато цікавіше те, що в це всі повірили. Це показує те, наскільки глибоко зайшов розпад російської державності. Цікаво, як вежі Кремля, а зараз ще й "танкові вежі", тобто якісь військові структури, відокремлюються, заляльковуються, знаходять свої власні інтереси і готові виносити свої протиріччя в публічну площину. Це те, чого раніше ніколи не було, і це свідчить про те, що Путін втрачає контроль над ситуацією.
Sidor: Як ви оцінюєте операцію добровольців РДК і Легіону Свобода Росії в Білгородській області? Як думаєте, чи вдасться їм дійти до Білгорода?
Ілля Пономарьов: Вдасться дійти до Москви! Завдання йти тільки до Білгорода позбавлене стратегічного значення. Тому, можливо, це треба буде зробити, а, може, й ні. Головне завдання було спочатку перевиконано. Те, що спочатку планувалося як рейд, розвідка боєм, перетворилося на повноцінну визвольну операцію, в ході якої був встановлений і утримувався контроль над російською територією, і був піднятий синьо-білий прапор.
Я вважаю, що 22 травня, коли був рейд на Грайворон, стане національним святом – днем народження нової Росії.
Під час наступної другої операції під Шебекіно період утримання територій був ще довшим – вона трималася більше тижня. Рано чи пізно це повинно призвести до того, що виникне звільнений шматок території країни, і вже можна буде думати про майбутню систему влади.
Smilik: Коли російських ополченців чекати не тільки в Білгородській, але й у Курській, Брянській, Ростовській і Воронезькій областях?
Ілля Пономарьов: Ми вам скажемо.
Smilik: Може, вони і на Москву підуть?
Ілля Пономарьов: Звичайно. У цьому навіть сумнівів жодних немає. Заради цього все і затівається. Війна не закінчиться на території України, це неможливо. Поки імперія не буде знищена, війна триватиме. Тільки зміна влади. Причому не зміна персоналій, а зміна системи влади в Росії може дати довгостроковий міцний мир. Цим треба займатися, і ми цим займаємося.
Василь: Легіон Свобода Росії і Російський добровольчий корпус на тлі своєї операції в Білгородській області отримали широку популярність. Що чекає воїнів у майбутньому? Чи можуть вони стати основою для військового формування, яке знесе Путіна?
Ілля Пономарьов: Вони і є таким військовим формуванням. Це армія нової Росії, різні підрозділи цієї армії. І зараз головне завдання, щоб вони росли в чисельності, а, відповідно, могли б виконувати більш масштабні завдання. Судячи з припливу волонтерів, який відбувається після білгородських операцій, ми на правильному шляху.
Umka: Як так вийшло, що Росії виявилося ніким і нічим вирішувати проблеми на своїй власній території – на Білгородщині? Скажу відверто, не вірилося, що РДК і ЛСР зможуть створити тривалу проблему для путінського режиму, і всі їхні дії зупинять за два-три дні. Але, на щастя, все вийшло інакше. Яка ймовірність, що лави РДК і ЛСР будуть рости, і Росії доведеться забирати для вирішення цієї проблеми все більше і більше військ з України?
Ілля Пономарьов: Власне, таке завдання і є – щоб російські війська виводилися з території України. Зараз у Білгородську область перекинута частина військ із території Білорусі і частина з України.
Чому такі слабкі? Так вийшло, тому що більш боєздатні частини були знищені ще в перші дні широкомасштабного вторгнення в лютому. Там залишалися народні корпуси, ПВК Вагнер, але і їх ЗСУ покришили під Бахмутом і в інших точках. Тому дійсно боєздатної бойової армії у Росії просто немає. Вона воює не вмінням, а числом. І під Білгородом число набагато перевершувало нашу чисельність – в рази, якщо не на порядок. Але враховуючи тотальну перевагу наших частин в класі, тренованості, підготовці, екіпіровці тощо, вийшло те, що вийшло.
Я б тут навіть розвинув жарт, який був у Ентоні Блінкена: до лютого 2022 року ми вважали, що російська армія друга у світі, а вона виявилася другою в Україні. А зараз я б додав, що вона виявилася другою в Росії. Я про це говорив у багатьох інтерв'ю, але мені не вірили і вважали, що це у мене шапкозакидацькі настрої.
Не варто перебільшувати дієздатність Росії, але і не треба противника скидати з рахунків – готуватися до зустрічі з ним треба серйозно, але перебільшувати його можливості не потрібно. Всі ці дикі цифри путінських силовиків про мільйони людей Росгвардіі, поліції тощо, зникають, як дим: вони розбігаються, ховаються і воювати абсолютно не хочуть. І білгородська операція показала це дуже наочно.
Главред: А хто ж тоді охороняє інші кордони Росії, якщо потрібно забирати війська з України, щоб вирішити проблему в Білгороді?
Ілля Пономарьов: А зараз – ніхто.
Главред: Заходь, хто хочеш, бери, що хочеш?
Ілля Пономарьов: Так, так і є. Росія певний час тому провела реформу прикордонної служби, в результаті якої прикордонні війська зникли. Якщо раніше це були повноцінні військові підрозділи, то зараз це люди, які сидять у віконцях і перевіряють паспорти. Є патрулі, але фактично це як поліція. Хіба що трохи серйозніше озброєння, ніж у поліції, і велика чисельність. Тому прикордонні війська взагалі ніяк кордон не прикривають. Її повинні прикривати частини Міністерства оборони і Росгвардіі, які раніше були внутрішніми військами. Але вони всі в Україні. Тому кордон абсолютно не на замку.
Нік_37: Що робитиме Путін, коли ЗСУ вийдуть на кордони 1991 року? Його знесе оточення, чи він раптом розплачеться, що, мовляв, зле НАТО його "переграло", тому тепер потрібно згуртуватися навколо Кремля і повністю лягати під Китай? Які події ви прогнозуєте в Росії після втрати того ж Криму?
Ілля Пономарьов: Втрата Криму матиме велике психологічне значення, тому що сам путінський режим зробив цю територію сакральною і значущою для росіян. Якщо втрачено Крим, психологічно це означатиме, що війна програна. При цьому не має значення, що буде відбуватися з іншими кордонами, де буде проходити лінія фронту – чи то всередині території України, чи то по кордону з Росією, адже це все одно буде лінія фронту, її характер від цього не змінюється.
Нам потрібно думати про те, як добити цей режим. Втрата Криму – це дуже серйозний крок в цьому напрямку. Путін усе одно не може нічого зробити – він не може розвернутися і сказати "ми пожартували" або "ми програли, давайте домовлятися". Цього немає в полі теоретично можливих варіантів його дій. Він буде просто воювати.
Підкреслюю, виходити потрібно саме з того, що тільки зміна системи в Росії цю війну припинить. Ніщо інше її не припинить.
Ольга: Скільки ще зможе воювати Путін проти України? Рік-два, чи вже через півроку ЗСУ викинуть окупантів зі своїх територій? І хто замінить тоді Путіна? Де гарантія, що не прийде новий такий от "збирач земель" і Україні не доведеться воювати знову?
Ілля Пономарьов: Коли я був дитиною, до Москви приїжджала збірна Бразилії з футболу. І тоді Пеле давав інтерв'ю, він сказав: "Росіяни заб'ють нам скільки зможуть, а ми – скільки захочемо". Ця війна триватиме стільки, скільки їй дозволить тривати Україна, тому що ініціатива зараз повністю в її руках.
Російська Федерація, безумовно, буде чинити опір, гризтися, битися, стікати кров'ю, але ця зараза буде там триматися. Тому що припинення опору означає крах діючої правлячої верхівки, тому економити життя своїх співвітчизників вона не буде, а буде і далі кидати їх в топку. Але оскільки ініціатива в наших руках, то у нас і повинно бути рішення щодо того, як ця історія повинна припинитися.
Ще раз підкреслю, ми не зможемо припинити війну, просто звільнивши Україну. Це неможливо, ця війна триватиме доти, доки не буде змінена система, тому нам потрібно максимально на цьому концентруватися. Зміна системи може відбутися і до повного звільнення території України, і в момент звільнення, і після. Чим раніше це станеться, тим швидше закінчиться ця війна.
Duke: Після того як Росія пройшла весь шлях від "Києва за три дні" до війни на своїй території, Путін заговорив про необхідність створення на території України "санітарної зони". І окупанти вже роззявили роти на "північні райони Харківської, Чернігівської та Сумської областей", щоб зробити таку зону. На що розраховує Путін, він що, збожеволів? Яка ймовірність, що така "санітарна зона" буде створена на території Росії, її прикордонних областей?
Ілля Пономарьов: Путін – це отець Федір з "12 стільців". Це жалюгідний наслідувач, у якого немає нічого свого. Вся його політика вибудувана в стилі "сам дурень", тому що нічого більш розумного він сказати не може. Американці це називають красивим словом what about is, тобто ми щось робимо недобре, так ви і самі такі, а російською це називається "сам дурень".
Історія з приводу санітарної зони – це жалюгідне наслідування Путіним Кирила Буданова, якому він дуже заздрить, тому що той молодий і дівчата його люблять, а він старий і немічний. Це Буданов сказав про те, що потрібно вибудувати санітарний кордон уздовж російсько-українського кордону на території Росії, щоб звідти не було ніяких обстрілів тощо. Це була ідея Буданова, а Путін зараз цю ідею віддзеркалює. Ось тільки для того, щоб це зробити, потрібно, щоб у Путіна були відповідні люди в команді, а у нього поки що тільки, прости господи, Шойгу з Герасимовим
Тарасенко А.: У мережі публікують знімки окопів, які як кроти нарили російські війська в захопленому Криму. У Міноборони кажуть, що окупанти, схоже, готуються відступати вглиб півострова, а в Центрі національного опору бачать підготовку евакуації колаборантських "адміністрацій" з півночі Криму. Як ви вважаєте, до чого все-таки готується Росія?
Ілля Пономарьов: До всього. Насправді, вона не надто і готується, як завжди, це традиція російської бюрократії. Поки грім не вдарить, мужик не перехреститься. Це не змінюється, так і зараз.
Проте люди, які понаїхали в Крим, як мінімум намагаються вивезти з Криму сім'ї, тому що розуміють, що ситуація там сильно нестабільна. Є люди, яким бігти нікуди, наприклад, Аксьонов, тому він збирає своїх бандитів, щоб оборонятися. Є комерси, які намагаються заробити на цих "зубах Фаберже", на будівництві укріплень. Але головне, що об'єднує всіх їх, це розуміння того, що входження української армії до Криму можливе.
У Росії зараз набагато більше вірять у захід ЗСУ до Криму, ніж, наприклад, у Вашингтоні (там вважають, що Крим – це твердиня, і про це нема чого навіть говорити). А от у Росії правильно оцінюють ситуацію і з російськими підрозділами, які воюють, і з партизанами, які діють у них у тилу, і з перспективою українського наступу. У Кремлі бояться.
Главред: А якою вам взагалі бачиться ця операція зі звільнення Криму? Якими тут можуть бути сценарії, наскільки запеклими будуть бої за Крим? Чи, якщо ЗСУ перейдуть перешийок і увійдуть до Криму, російські війська будуть відступати, допоки буде куди і допоки буде міст?
Ілля Пономарьов: Коли перша лінія оборони буде прорвана, і українська армія буде в Криму, почнеться тотальна втеча російських військ.
Mykhailo: Як ви вважаєте, скільки ще простоїть Кримський міст, до якого моменту його доцільно залишати? Як поведе себе Путін, коли міст розтрощать? Тихо сплакне в бункері або відповість якоюсь своєю капостью?
Ілля Пономарьов: Виходячи з військової доцільності, найближчим часом Кримський міст буде підірваний, просто тому що потрібно порушувати лінії постачання. Він і так працює не в повну силу після партизанської атаки, а буде і новий напад.
Але в цілому я вважаю, що цей міст ще Україні послужить. Тому я б не став зовсім його зносити.
SirenkoY.: Часто кажуть, що в Росії немає альтернативи Путіну і під нього вибудувана вся система влади. А як бути з Кадировим, Пригожиним – Медведєвим – хтось із них міг би стати наступником? З Путіна ж напевно зроблять цапа відбувайла і треба буде його кимось замінити.
Ілля Пономарьов: Стати наступником там може будь-хто, якщо його призначать. Питання ймовірності, хто ним може бути. І найцікавіше питання – чи зможе цей наступник утриматися в цьому кріслі, адже воно після Путіна буде, м'яко кажучи, розпеченим: буде і сильна конкуренція всередині, і сильний тиск зовні. Не думаю, наприклад, що Легіон Свобода Росії погодиться з яким-небудь Мішустіним в якості наступника Путіна – там будуть свої думки на цю тему. Як і взагалі про доцільність збереження крісла президента Росії – є дуже великі сумніви в тому, що залишиться посада президента РФ і що залишиться сама Російська Федерація.
Зараз ми, звичайно, можемо говорити з суто політичної точки зору про те, що є прем'єр-міністр, який, згідно з конституцією, може претендувати на цю посаду в разі, якщо Путін з якоїсь причини відсторонюється від влади. Є, з іншого боку, Дмитро Медведєв в Раді безпеки, єдиний заступник Путіна, і там може виникнути якась колективна модель керівництва, хоча вона неконституційна.
Але втриматися вони зможуть тільки в тому випадку, якщо з цим погодиться Захід. Тому що головне завдання, яке повинен буде вирішити наступник – це нормалізація відносин із Заходом. Він повинен буде припинити цю війну, вивести війська з території України, а далі з'явиться предмет для переговорів: репарації чи ні, військові злочинці чи ні, ядерна зброя чи ні, демілітаризація Росії чи ні, самовизначення регіонів чи ні тощо. Дуже багато питань.
І у мене немає оптимізму на цю тему, тому що, якщо Україна не стукне кулаком по столу і не скаже: "Ні, хлопці, ми самі будемо як лідер коаліції і країна, яка проливала кров, вирішувати, що далі буде з владою в переможеній країні", Західні товариші будуть готові здати все, що можна.
Dim-dim: Як ви думаєте, що зараз роблять друзі Путіна? Той же Ковальчук, який нібито умовив його повномасштабно напасти на Україну, Ротенберги, Тимченко. Як вони впливають на Путіна і політику в Росії? Вони до кінця своїх років згодні їздити максимум в Сиктивкар або будуть тиснути на свого друга, як думаєте?
Ілля Пономарьов: Перш за все, я не впевнений, що Ковальчук умовив Путіна на повномасштабну війну. Ковальчук, звичайно, міг грати в цьому сенсі негативну роль, підкидаючи Путіну різні псевдоісторичні книжечки, але у мене немає інформації про те, що він був центральною фігурою, яка спонукала Путіна на це.
В оточенні Путіна є кілька диких людей, які живуть в уявному просторі на кшталт Патрушева і говорять публічно повну маячню. Але проблема в тому, що вони не тільки так говорять, але й так думають. А велика частина людей оцінює ситуацію більш тверезо, вважаючи, що кар'єрні міркування більш важливі, тому вони і грають всяку клоунаду.
Наприклад, за поведінкою Медведєва я бачу абсолютно осмислену клоунаду, а не божевілля. На мій погляд, він прикидається і чекає моменту, як Хрущов. Хрущов теж навколо Сталіна гопак танцював, але потім у потрібний момент вистрілив. Мені здається, такі настрої там зараз є домінуючими. Саме тому ми не повинні цього допустити і не допустимо.
Ніна: Як ви вважаєте, чи доживе до президентських виборів у Росії, які мають відбутися наступного року, Путін, чи будуть вони взагалі?
Ілля Пономарьов: На даний момент мій прогноз, що виборів не буде. Або Путін не доживе, або виборів не буде, або ще щось. У мене є великі сумніви, що ця процедура в березні 2024 року, як це передбачено конституцією, буде відбуватися. Великі сумніви.
Nik: Як ви думаєте, чи можливий розпад РФ? Які події можуть запустити такі процеси, що стане головним тригером?
Ілля Пономарьов: Теоретично розпад можливий, але практично я вважаю цей сценарій малоймовірним. Тому що я бачу ряд кардинальних відмінностей з тією ситуацією, яка була під час розпаду Радянського Союзу. Найголовніше – це стан регіональних еліт у Росії.
Союз розпадався не тому, що були потужні національно-визвольні рухи всюди, за винятком країн Балтії (там трохи інша історія). У решты 12 республіках, як ми знаємо, влада перейшла до чинних керівників. У них була можливість залишати у себе податки, відповідно, вони були зацікавлені в тому, щоб не ділитися нічим із центром. У них була реальна влада на місцях. І вони були дуже автономними, незалежними по відношенню до федерального центру.
У Росії зараз інша ситуація: губернатори слабкі, призначені, безпорадні, сильних регіональних еліт немає, вони розгромлені, податки всі йдуть через центр, всі знаходяться на підсосі, національні рухи майже всюди слабкі (є лише кілька винятків у Росії). Тому передумов для широкомасштабного розпаду я не бачу.
Чи означає це, що це неможливо? Ні, не означає. Це може статися. Але якщо це станеться, це буде з суто внутрішніх причин у Росії в тій обстановці, яка буде після військової поразки. Тому закладатися на цей сценарій я б не став. Якщо він реалізується, то ми не зможемо ні перешкодити йому, ні прискорити. Тому у всіх прогнозах потрібно цей сценарій мати на увазі, бути до нього готовим, якщо так станеться, але впливати на ті опції, на які ми можемо вплинути.
Зараз найважливішим є питання, що якщо розпаду не відбувається, то якою буде центральна влада в країні. Чи буде наступником Путіна системний ліберал або Пригожин, або ж це будуть нормальні національно-визвольні сили, які прийдуть разом із Легіоном Свобода Росії, РДК та іншими і дійсно поведуть країну в майбутнє, а не в минуле.
Главред: Якщо розпад все-таки буде, то які регіони Росії першими можуть спробувати піти від Москви?
Ілля Пономарьов: Найбільш вірогідні такі дії, на мій погляд, із боку Чечні та Якутії. Далі за ступенем імовірності я б поставив інші республіки Кавказу. Причому в різних республіках усе може бути дуже по-різному. У якихось республіках, наприклад, у Північній Осетії, я вважаю такий варіант відділення взагалі малоймовірним, оскільки вона православна, плюс є питання Південної Осетії і територіальні суперечки, наприклад, з Інгушетією. Тобто там багато проблем, які швидше будуть підштовхувати цей регіон залишатися в складі РФ. Тож усе це буде дуже по-різному відбуватися.
А от Чечня і Якутія – це ті два регіони, в яких еліти готові до цього. Чечня взагалі воювала і явно відстояла це право. З Якутією інше питання, але це реально. А з іншими регіонами не дуже зрозуміло.
Rika: Ілля Володимирович, наскільки зараз Росія близька до палацового перевороту? Чи може статися сценарій, при якому відбудеться розкол у верхівці, внаслідок чого Путіна тихо усунуть від влади?
Ілля Пономарьов: Цей сценарій можливий. Думаю, що Росія поки що не близька до цього сценарію, але процес відбудеться дуже швидко в момент, коли вона програє, і росіяни усвідомлюють свій програш, виходу немає, попереду безпросвітний морок і з'явиться дуже конкретна небезпечність. У цей момент усе може статися. Тож це точно є похідною від ситуації на фронті.
Тетяна, Київ: Коли може завершитися війна? Війська Путіна капітулюють уже цього року чи доведеться викидати окупантів довше?
Ілля Пономарьов: Не виключений варіант, що війна закінчиться цього року. З капітуляцією більш складне питання. Не думаю, що за Путіна російські війська будуть капітулювати. Я думаю, що спочатку українська армія опиниться в Криму, потім почнеться буза в Москві, а тільки після цього буде підписання якогось мирного договору.
Питання: Чи можуть прикордонні регіони РФ провести референдуми і приєднатися до України, якщо після перемоги у війні з Росією вона зможе стати успішною країною?
Ілля Пономарьов: У цьому житті можливо все, але я сумніваюся, що це може статися одразу після закінчення війни. Наша майбутня влада нікого насильно тримати не буде, це абсолютно точно. Кожна територія повинна мати право на самовизначення. Але я ніколи не бачив у прилеглих до України територій подібних настроїв. І я сумніваюся, що внаслідок війни ці настрої підвищаться, скоріше, навпаки, вони будуть тільки знижуватися, оскільки йде війна, а, відповідно, відбувається поляризація і радикалізація думок.
Tim: Чи може Сі Цзіньпін провести свою спецоперацію, в результаті якої весь Далекий Схід із Сибіром самовизначаться як китайці і повернуться в рідну гавань?
Ілля Пономарьов: Знов-таки в цьому житті все можливо, але я в цей сценарій не вірю. Китайці діють не так, а по-іншому. Їм набагато простіше проводити в тих краях демографічну та економічну експансію, скуповуючи все, що можна. Це одна з причин, чому сценарій розпаду Росії категорично не влаштовує США. Вони вважають, що, якщо Сибір буде сам по собі, або з'являться якісь сибірські республіки, то вони будуть набагато слабшими, неприкритими ядерною зброєю, а, значить, будуть потрапляти в зону впливу Китаю. Це їм категорично не подобається. Але я думаю, що цього не станеться. З Китаєм треба дружити, мати хороші стосунки, торгувати, але лягати під нього в жодному разі не можна. Це дуже націоналістично налаштована сила. Люди, що живуть у Сибіру, все це розуміють.
Яків: Ілля Володимирович, як би ви охарактеризували нинішні відносини Росії з країнами Центральної Азії? Чи може Китай змусити ці держави передати свою військову техніку Москві, щоб Пекіну самому не "палитися" і не передавати китайські озброєння?
Ілля Пономарьов: Я сумніваюся в цьому сценарії. Тому що вплив є, але рівень ксенофобії в Центральній Азії досить високий, і наказового порядку точно не може бути. А в іншому вони будуть зважувати свої власні переваги. Найпотужніша в цьому сенсі держава – Казахстан – точно займає багатовекторну позицію і не буде здійснювати кроки, через які підставиться під міжнародні санкції. У Казахстану чотири вектори: Китай, Росія, Захід і Туреччина, і він буде намагатися маневрувати між ними. Узбекистану, теж досить сильній державі, це просто не потрібно. Є певні арсенали в Таджикистані, але в цілому цей процес навряд чи можна вважати хоч трохи значущим.
Тіна: Чому Путін заїкається при згадці прізвища Залужного?
Ілля Пономарьов: Фрейд, Фрейд, Фрейд. Путін сказав, що Залужний нібито перебуває в одній європейській країні, натякаючи на міфічне поранення. У Путіна це проривається – він любить Німеччину і хоче в ній опинитися. І він заздрить Залужному і Буданову, тому що вони туди можуть їздити, а Путіну хоч пропади. Тому навіть натяк або донесення на цю тему викликають у нього пекучу заздрість. Ось це і проривається в його публічних виступах.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
