На сайті Главред відбувся чат із генерал-майором запасу, колишнім заступником голови СБУ, експертом із питань національної безпеки Віктором Ягуном. Спілкуючись із читачами, він розповів, по яких цілях ворога Україна битиме ракетами ATACMS, і чому не вони зруйнують Кримський міст, чому вихід ЗСУ до чорноморського узбережжя і Чонгара може статися швидше, ніж до Азовського моря, чому втрата Криму або навіть сухопутного коридору стане фатальною для Путіна, і яка єдина людина залишиться з ним до кінця, чому після російських виборів-2024 у росіян буде лише два шляхи – або воювати, або стрілятися, а також які регіони РФ можуть вийти з неї.
Подаємо стенограму чату з Віктором Ягуном.
Smithy: Що, по-вашому, принципово зміниться для України на полі бою з отриманням ракет ATACMS? Які можливості тепер перед нами відкриваються?
Віктор Ягун: Якби Україні надали 500 ракет ATACMS, можливо, тоді щось кардинально і змінилося б. Утім, ми отримали їх значно менше, тому нічого суттєво не зміниться – це здебільшого морально-психологічна зброя, яка в певний момент може завдати удару по ворогу, і він буде змушений рахуватися з нами. Тобто це своєрідний морально-стримуючий чинник, не більше. Хоча, звісно, перший удар ракетами ATACMS був досить ефективним.
Слід зважати на декілька цифр.
Перша – одна ракета ATACMS коштує плюс-мінус один мільйон доларів у залежності від модифікації.
Друга – американська армія має всього-на-всього 4 тисячі ATACMS, а це не так уже й багато. Комусь може не подобатися, що Україна отримала всього 20 ракет і 6 уже використала, але маємо те, що маємо. Ці ракети не будуть передаватися нам тисячами.
Інша справа, що ATACMS – це ракети першого покоління, які, по-перше, мають певні обмеження в дальності польоту, а, по-друге, ми можемо їх використовувати виключно в межах України.
Валерій: Як ви вважаєте, якими будуть перші логічні цілі переданих Україні ATACMS? Кримському мосту тепер, як ніколи, потрібно напружитися?
Віктор Ягун: Передані нам ракети ATACMS жодного відношення до Кримського мосту не мають. Взагалі. Вони не можуть зруйнувати міст, оскільки вони з касетною бойовою частиною. Такі здебільшого використовуються для знищення особового складу та військової техніки. Як вони можуть бути застосовані, було продемонстровано на прикладі бердянської та луганської баз, де зберігалася авіаційна техніка окупантів. Це найбільший можливий ефект.
Також передані Україні ATACMS можуть використовуватися для завдання ударів по залізничних вузлах, де зберігається значна кількість боєприпасів, які можуть детонувати, в результаті чого буде пошкоджено обладнання, в тому числі залізничне.
Тільки так можуть бути застосовані ці ATACMS. А все, що стосується підриву, ударів по будівлях і спорудах – не про касетні боєприпаси. Це – про ракети авіаційного базування, які передали нам Великобританія та Франція і які активно використовуються нами по Криму.
Главред: Тобто, якщо Кримський міст і піде на дно, то це станеться точно не через ATACMS?
Віктор Ягун: Не через ці ATACMS. Можливо, колись нам передадуть більш ефективні зразки. Так, зокрема, є модифікація ATACMS із дальністю 300 км та унітарною системою заряду. Щоправда, вони не настільки потужні, щоб знищити щось ущент. Але якщо, наприклад, ударити по залізничному полотну, можна зруйнувати цілу його секцію, на ремонт якої знадобиться певний час. І це зупинить логістичний ланцюжок ворога. Але, на жаль, повністю міст не буде зруйнований.
Дивіться відео чату на Главреді з генерал-майором запасу СБУ Віктором Ягуном:
Cat: Що Росія може протиставити ATACMS? Як ви оцінюєте реакцію Путіна на передачу Україні цих ракет та їхній дебют у цій війні? Кремль дуже нервує?
Віктор Ягун: Кремль нервує, але не стільки через ракети ATACMS, скільки через те, що продовжується постачання озброєння Україні. Як кажуть у Росії, "Україну продовжують накачувати зброєю". Так, накачують – а що робити, якщо Росія не зупиняється? Якщо у Кремлі сподіваються, що Україну кинуть напризволяще, то даремно, бо ніхто цього не робитиме. Адже зараз стоїть принципове питання про те, що Україна не повинна програти війну. Втім, не знаю, чи ухвалено рішення про те, що ми повинні її виграти. Та ми самі для себе ухвалили відповідне рішення, тож повинні перемогти.
Тож Кремль може психувати, йому може це не подобатися, але Україна отримує все більше і більше можливостей протистояти Росії та відповідати їй адекватно.
Крім того, паралельно з отриманням військової допомоги від наших союзників ми й самі працюємо. Зокрема, у нас з’являються ракети, і крок цих ракет навіть більше 1 тисячі кілометрів, заряд досягає 300 кг. Тобто ми реально можемо дістати ті об’єкти, які розташовані вглибині території Росії. Остання інформація про ракету, яка має великий заряд, може летіти на величезній висоті – до 3300 км, дуже тішить. Звісно, я розумію, що це експериментальна річ, і її потрібно допрацювати, але якщо ми її доробимо і будемо випробовувати на Росії, гіршою від цього вона не стане.
Марко О.: Що, на ваш погляд, стане цілями російських ракет найближчими місяцями: які міста, які об’єкти? Чи погоджуєтеся ви з тим, що цієї зими ситуація з енергетикою буде набагато складнішою, ніж торік, нам доведеться померзнути і посидіти в темряві?
Віктор Ягун: Не думаю, що ситуація цієї зими буде гіршою, ніж торік. Чимало факторів свідчать про те, що зима буде складною, але не гіршою.
По-перше, українці вже підготувалися до зими: запаслися генераторами, ліхтариками, продумали способи опалення, підготували "шляхи відходу" (якщо все погано, можна поїхати кудись у село, ближче до пічки). Тобто є чимало моментів, які не пов’язані з державою.
По-друге, наші енергетики добре попрацювали: вони не просто змінювали систему безпеки нашої енергетичної інфраструктури, але й підвищували безпеку цієї системи, зокрема, будували бункери. Тож тепер не так просто, як раніше, уразити ці цілі. Наприклад, трансформатори намагалися захистити.
По-третє, у нас посилилася система ППО, і тепер вона суттєво відмінна від тої, що була минулої зими – вона посилилися в рази.
Весь цей комплекс свідчить про те, що зима у нас буде складною, але не гіршою, ніж минулого року. Тому не треба лякати людей.
По чому росіяни будуть стріляти? Ми це побачили нещодавно: вони стріляють по інфраструктурі, як і торік, тобто по електриці, водопостачанню, тобто по інфраструктурі, яка передусім забезпечує цивільне населення.
Можливо, росіяни битимуть навіть по лікарнях, і вони не приховують цього. Причому росіяни чомусь б’ють навіть не по військових шпиталях, а якоїсь холери б’ють по звичайних лікарнях. Для чого це робиться – не знаю. Плюс вони битимуть по навчальних закладах.
По цих об’єктах росіяни завдаватимуть ударів, хоча я не розумію, для чого. Хоча це стає зрозумілим, якщо вважати, що Росія здійснює геноцид. Їй потрібно позбавити українців освіти, медицини, забезпечення водою і теплом – це і є геноцид, і це ніяк не пов’язано з війною взагалі.
Nik: Як би ви оцінили потенціал ворога зараз, чи здатен він наступати та захопити нові українські території чи населені пункти? Наскільки велика загроза захоплення Куп’янська, Лиману, Авдіївки?
Віктор Ягун: Ситуація з Авдіївкою складна, але ворогу поки що нічого не вдається. У Росії немає потенціалу захоплювати великі території. Він може хіба що пересуватися на кілометр туди-сюди. Росіяни зараз у патовій ситуації.
У Росії не оголосили загальну мобілізацію, бо просто побоялися це робити. Адже зараз потрібно набирати людей не тільки в селах і містечках, а й у великих містах-мільйонниках. А це небезпечно для російської влади великими й неприємними наслідками, зокрема, суспільно-політичними. А напередодні президентських виборів у РФ, навіть незважаючи на те, що результат там все одно намалюють потрібний, ніхто у російській владі не хоче мати справу з обуреним натовпом, який волатиме "Доколе?!".
Ворог, згідно з інформацією нашої розвідки, намагається утримувати темп поповнення живої сили в розмірі 20-25 тисяч осіб на місяць, і це приблизно така сама кількість, яку вони втрачають щомісяця. Тобто росіяни не нарощують свій потенціал, а лише закривають ті дірки й прогалини, які у них утворюються на фронті. При цьому якість мобілізованих не покращується, а навпаки. Відтак, зараз склалася парадоксальна ситуація, коли, з одного боку, на фронті у Росії частина бійців, які не є кадровими військовими, але вони пройшли цю війну від 2022 року, тож більш-менш професійно діють і розуміють те, що відбувається, а з іншого – постійно надходять непідготовлені люди, а з них хто виживе, той і виживе. На тлі цього морально-психологічний стан російського війська не найкращий, тому що росіяни не завжди розуміють, що вони роблять, за що воюють. До того ж, у Росії немає ротації військовослужбовців у тому вигляді, в якому вона є у нас (коли виводять якусь частину та її переформатувати). Росіяни виводять частину тільки в тому випадку, коли вона майже повністю знищена. А це, як ми розуміємо, не додає їм наснаги.
Разом із тим, потрібно пам’ятати і про те, що попри все ворог сильний, у нього багато живої сили. Росіяни не великі – вони довгі. І нам цю довгу армію доведеться колошматити ще не один місяць.
Главред: А як щодо Харківщини? Чи є у росіян шанси захопити той самий Куп’янськ або Лиман, про які також згадувалося у попередньому питанні?
Віктор Ягун: Вони намагаються, але поки шо у них нічого не виходить. Наші тримають оборону, і, сподіваюся, вони все-таки втримають цю лінію. Ба більше, є інформація про те, що наші виходять там на нові рубежі. Там, де противник йде в лобову атаку, наші обходять її.
Тобто склалася паритетна ситуація: у росіян немає тих резервів, які можна кинути в певний період на фронт і переломити ситуацію. Вони діють просто в лоба тими силами, які мають. А сили закінчуються дуже швидко, особливо техніка. Адже техніку вони дуже палять, і вона не найновіша.
За кількістю знищених ворогів і спаленої техніки ми бачимо, що ситуація на фронті дуже напружена, але поки що не критична. Для нас немає ризику все втратити.
Sidor: Чи може прискоритися українське просування до узбережжя Азовського моря після передачі ATACMS Україні? Коли, по-вашому, можливий вихід ЗСУ до моря?
Віктор Ягун: Всі сподівалися, що ЗСУ вийдуть до Азовського моря до кінця 2023 року, але поки що це зробити не вдалося. Якщо найближчим часом ми не візьмемо Токмак або не обійдемо його збоку, просуваючись далі, вихід до Азовського узбережжя до кінця року буде проблематичним. На жаль, ми вперлися в лінію оборони ворога, але сподіваюся, що зрештою проломимо її.
До того ж ЗСУ пішли парадоксальним шляхом – бої точаться на лівому березі Дніпра. Це свідчить про те, що ворог прорахувався, подумавши, що ми кинули всі свої резерви на південь і схід, а за Дніпром у нас нічого не лишилося. Росіяни сподівалися, що всі свої сили ми зосередимо на півдні і сході та оголимо певні ділянки фронту вздовж берега Дніпра.
Для противника буде вкрай неприємно, якщо ми справді зможемо просунутися на лівобережжі і захопити там значний плацдарм. Якщо так станеться, ми справді зможемо вийти на узбережжя, але не Азовського, а Чорного моря, ближче до Чонгара. Тоді росіяни взагалі не розумітимуть, що робити, адже угруповання російських військ, яке перебуває в Запорізькій та Херсонській областях, опиниться в дивній ситуації. Тож, напевно, росіянам доведеться вкотре зробити "жест доброї волі".
Tymofiy: Чи бачите ви передумови для нових "жестів доброї волі" росіян? На яких напрямках і за яких умов вони можливі?
Віктор Ягун: Передусім на Херсонському та Запорізькому напрямках, якщо ми зуміємо переломити ситуацію. Це пов’язано з тим, що у ворога там дуже складна логістика і не надто якісне забезпечення. Все це в комплексі може призвести до таких кроків із боку росіян.
danylo_kruk: Як ви гадаєте, чи залишається на сьогоднішній день у Росії щось, якийсь козир у рукаві, який здатен переломити перебіг війни на її користь? В чому на даний момент її суттєва перевага над нами?
Віктор Ягун: У Росії, крім безмежних грошових ресурсів, які, на жаль, все ніяк не закінчуються, є ще й мобілізаційні резерви, який дозволяють їй не рахуватися з жертвами і втратами.
Все решта поки що у нас у паритеті. Ба більше, зараз ми навіть використовуємо більше артилерійських снарядів, ніж росіяни.
Карпо: Якими ви бачите ймовірні сценарії звільнення Криму? Чи вдасться півострову уникнути безпосередніх бойових дій, чи Росія триматиметься за нього зубами до останнього і без бою його не віддасть?
Віктор Ягун: Це залежить від політичної ситуації в Росії та від того, чи зможемо ми перервати логістичний ланцюжок через Кримський міст.
Угруповання російських військ, яке перебуває в Криму, – у пастці. Крим сам по собі є пасткою. Є лише два місця, де окупанти можуть тримати оборону: Керч і Севастополь. Тільки там є природні можливості забезпечити тривалу оборону. Але навряд чи ми побачимо повторення третьої оборони Севастополя чи війну партизан у керченських катакомбах, це казка.
Якщо українська армія увійде в Крим, російська політика буде змінюватися на очах. Що відбуватиметься в Росії, як там будуть реагувати на входження ЗСУ до Криму, як російське керівництво буде виходити з цієї ситуації – це вже особиста справа противника. Хай там як, але все може посипатися в один день, це однозначно.
Бойові дії вже ведуться на території Криму: туди і десант наш заходить, і диверсійні групи, і безпілотники працюють. Тому, якщо хтось думає, що війни в Криму немає або вона може бути мінімізована, це не так.
Інше питання, що широкомасштабного наступу на території Кримського півострова не буде. Адже ми не на початку століття, це не Перша і не Друга світові війни, це не війна широких танкових колон. Але точно будуть певні військові операції по зачистці території, це факт.
Лис Микита: Чи закінчиться, з вашої точки зору, війна з Росією одразу після виходу на кордони 1991 року? Наскільки ймовірно, що потім ми роками житимемо, як Ізраїль – постійно потерпаючи від ракетних обстрілів?
Віктор Ягун: Це залежить від того, чи залишиться Росія Росією, чи буде вона як держава існувати в тому вигляді, що й зараз. Я дуже сумніваюся в цьому, оскільки є тенденція до того, що Росія повторить долю Радянського Союзу – розвалиться. Це досить імовірний сценарій.
Якщо Росія залишиться в її нинішньому вигляді, ми будемо мати те, що маємо зараз на кордонах Чернігівської, Сумської та Харківської областей – постійні обстріли нашої території. Тобто вийти на кордони 1991 року ми зможемо, а далі рухатися – ні. І тоді ситуація справді буде такою, як в Ізраїлі.
Omega: Поділіться вашим суб’єктивним баченням того, коли Україна може повернути Крим, коли – Донбас, коли – впевнено сказати, що війна скінчилася? Ваш особистий песимістичний і оптимістичний прогноз з цього приводу?
Віктор Ягун: Усе залежить від того, коли ми зможемо вийти на узбережжя Азовського моря: якщо цього року або на початку наступного, то, можливо, до кінця 2024-го ми зайдемо в Крим.
Слід зазначити, що звільняти Крим буде набагато легше, ніж переважну більшість конгломерації Донецької і Луганської областей (хоча звільняти Луганську область буде менш проблематично, ніж Донецьку). Тому що ніхто не буде воювати в лоба у міській забудові, знищуючи міста, ніхто не буде робити черговий Бахмут.
Також багато буде залежати від того, скільки ресурсів матиме Росія. Поки що ресурсів у неї вдосталь, але мають закінчитися наприкінці 2025 року.
Крім того, на ситуацію впливатиме чимало зовнішніх факторів, зокрема, вибори у різних країнах, у першу чергу, в США. Втім, не думаю, що все це впливатиме на нас критично. Інша справа – якщо запалає світ за прикладом Ізраїлю.
Тому оптимістичний прогноз – це кінець 2024 року, песимістичний – 2025 рік.
mar_: Наскільки суттєвою сьогодні є загроза, що Україну примушуватимуть до Мінська-3? В якому випадку це може статися? Чи дозволить Захід Україні програти війну?
Віктор Ягун: Захід не дозволить Україні програти цю війну. Втім, питання полягає не стільки в тому, чи дозволить Захід програти війну, скільки у тому, чи дасть він нам її виграти.
Україна точно не піде на Мінськ-3 і заморожування ситуації, у нас уже був відповідний досвід. До того ж нам зараз немає з ким домовлятися.
Крім того, ніхто не змінюватиме українське законодавство заради перемовин із Путіним і його клікою. Хіба що, можливо, якось приховано, коли зупинилася війна, і все. Але відкрито домовлятися з Москвою і підписувати з нею щось після того, що росіяни зробили з українськими людьми і містами, ми точно не будемо. Жодного Стамбула не буде, що би там Путін не фантазував про перемовини в Туреччині.
Росія ухвалила конституцію, згідно з якою п’ять регіонів України входять до складу Російської Федерації. Хто на це погодиться? Хіба ми визнаємо, що п’ять наших регіонів відтепер є Росією? Ні, вибачте. Фіни колись погодилися на таке, і чим це закінчилося? 11% території Фінляндії зараз входять до складу Росії. Думаєте, фіни про це забули? Вони ніколи в житті про це не забудуть. І я не думаю, що Україна піде шляхом Фінляндії. Хіба що нас почнуть закидати ядерними бомбами. Але навіть у такому випадку – навряд чи, тому що буде така партизанська війна, що хай Бог милує.
Главред: Ви думаєте, Захід не зацікавлений в абсолютній перемозі України, чи він просто неготовий витрачати власні ресурси на те, щоб Україна перемогла?
Віктор Ягун: Захід не розуміє, що робити з Росією.
Повторюється історія з Радянським Союзом. Я був свідком того, як валився Радянський Союз, і як у Верховній Раді виступали Буш-старший і Маргарет Тетчер та переконували, що нам буде дуже добре з новим союзним договором.
Тепер усе повторюється: Захід починає переконувати російську опозицію у тому, що, можливо, треба домовлятися з Путіним, бо він, мовляв, усе-таки серйозний гравець, його не варто скидати з рахунків. Але Путін – це міжнародний злочинець, на якого чекає Гаага, тож розмовляти з ним за одним столом ніхто точно не буде, навіть із його представниками.
Звісно, Росія намагатиметься вести сепаратні переговори з кимось за спинами українців. Ми це бачили ще під час Другої світової війни, коли Гітлер був проти, а його генерали намагалися домовлятися, аби не допустити повного знищення Німеччини.
Коли Захід нарешті ухвалить рішення про те, що робити з Росією, її ядерною зброєю, кому там можна довіряти, все почне рухатися набагато скоріше, ніж зараз.
Юлія: Якими можуть бути наслідки війни в Ізраїлі для України? Скорочення допомоги США, скорочення поставок шахедів і ракет Росії з боку Ірану тощо?
Віктор Ягун: Передусім я переконаний, що війна в Ізраїлі створила для України більше переваг, аніж недоліків.
Ми стали свідками того, про що говорила Україна: наша країна – не остання, і у світі ще є точки, де умовний "антизахід" хоче запалити війну, зокрема, Тайвань і Південна Корея. Саме там "вісь зла" спробує щось вичудити, щоб Захід був розпорошений на багато конфліктів.
Конфлікт в Ізраїлі показав, що тенденція може зберігатися і розширюватися. І США це дуже добре зрозуміли. Навіть зараз, коли вони намагаються допомогти Україні, включають нас в один пакет із Ізраїлем і Тайванем.
Крім того, 18 жовтня з Ірану були зняті санкції щодо купівлі та продажу озброєння, які зберігалися 20 років. Це величезний крок в нікуди. Поновити ці санкції на тому рівні, на якому вони існували, ми не зможемо, бо Китай і Росія будуть категорично проти. Тепер в Ірану розв’язані руки.
Главред: А якщо Іран буде змушений втягнутися у війну в Ізраїлі, чи не буде тоді для нього логічним кроком накопичувати у себе озброєння, а не передавати Росії ті самі балістичні ракети або безпілотники?
Віктор Ягун: Я думаю, що так і буде, тому що для Ірану головне – захистити себе, оскільки союзників по забезпеченню озброєнням у нього поки що немає, а де його застосовувати є. Зараз Іран мусить озброювати свої проксі, передусім Хезболлу та певною мірою ХАМАС, і в нього величезна проблема з цим.
Іран не зробив останній крок щодо атомного озброєння, але, якщо вірити Ізраїлю, залишилося два тижні – і там буде перша ядерна боєголовка, а носії у них є вже давно.
Тож я думаю, що Іран буде зацікавлений передусім у забезпеченні себе, а не когось.
Max: Чи є, по-вашому, загроза, що війна в Ізраїлі переросте в третю світову?
Віктор Ягун: Така загроза є завжди. Але арабський світ не готовий до війни, крім Ірану та хіба що Сирії (хоча вона під зовнішнім впливом Росії та Ірану), тому робитиме все, щоб цей конфлікт загасити. Передусім у цьому зацікавлений сам Ізраїль, якому набагато простіше ліквідовувати лідерів ворожої структури по одному, ніж увійти до Сектора Гази і втратити до тисячі бійців. Він уже втратив 330 бійців армії та близько 60 поліцейських, а це величезні втрати, і Ізраїль не готовий до таких жертв. Якщо ЦАХАЛ увійде в Газу, це буде просто шалена війна. І чим вона може закінчитися, один Бог знає. Тому зараз усі шукають прийнятні виходи з цієї ситуації.
Григор’єв Є.: Чим небезпечне зближення Росії та КНДР – і для України, і для світу? Чи не влаштує Москва ще один головний біль для Штатів – зіткнення Корей, аби розпорошити увагу і ресурси США на різні конфлікти та зменшити їхню концентрацію на Україні?
Віктор Ягун: Зближення Росії з Китаєм небезпечне передусім для самої Росії. Росіяни цього не розуміють і кинулися в обійми дракона, який добре знає, що таке гра в довгу – у китайців плани розписані на 50-100 років наперед.
Тому наступна зустріч Путіна на іноземній території може відбутися в Хабаровську. Він може догратися. Фактично зараз Росія у статусі колонії, де метрополія – Китай. Чим відрізняється метрополія від колонії? Метрополія дає машини, технології, гроші, а з колонії надходять ресурси, навіть необроблені: газ, нафта, ліс і, можливо, збіжжя.
Те, що Путін їздив на поклон до Сі Цзіньпіна, вкотре підтверджує, що не китайці щось просять у Росії, а Путін.
Те саме стосується можливого конфлікту Китаю з Тайванем або Північної Кореї з Південною. Китай зараз дуже уважно слідкує за реакцією Сполучених Штатів на ситуацію в Ізраїлі. Поява двох американських авіаносців поблизу Ізраїлю говорить сама за себе. Авіаносна група в безпосередній близькості до Тайваню може з’явитися навіть не за добу, а за годину. І літаки стратегічної авіації, які базуються на острові Гуам, так само можуть бути підняті за секунди. Все це в комплексі говорить про те, що Тайвань Китаю не подарують. Та й Китай зараз не в тому економічному становищі – у нього величезні економічні проблеми з нерухомістю, яка дуже допомагала йому рости. А якщо розгориться війна, будуть перекриті ринки – всього цього в сумі буде забагато, Росія просто не зможе компенсувати втрати.
Що стосується Південної і Північної Корей, то КНДР без союзника – Китаю – не полізе на Південну Корею, тому що там така сама ситуація, як і з Тайванем. Авіаносна група США з’явиться в морі поблизу КНДР дуже швидко. Воювати з США та Південною Кореєю, незважаючи на їхній величезний потенціал, буде дуже складно.
До речі, це суттєво впливає на те, чи отримає Путін озброєння від Північної Кореї. Тому що озброєння потрібне і самій КНДР, а його насправді у неї не так уже й багато. Так, у КНДР є ракети для РСЗВ, але всього 200 одиниць цих систем, і частина з них на тракторній тязі.
semen_senia: Чому Росія частково відводить частину залишків свого Чорноморського флоту до Новоросійська? Лячно через ATACMS? Чи збережеться ЧФ РФ як такий, чи і в Новоросійську ті посудини дістане "бавовна"?
Віктор Ягун:На жаль, Росія може стріляти по нас і з Новоросійська. Але наші морські дрони довели, що вони дістають і до Новоросійська, принаймні в акваторії вже були удари. Сховатися на даний момент Росія може хіба що десь у глибині Азовського моря, ближче до російської території, хоча я сумніваюся, що наші й туди не доберуться.
Інша справа, що втрачається функціональність цього флоту. Взагалі перебування Чорноморського флоту в тому складі, в якому він був, під питанням. Адже він був покликаний не для захисту узбережжя та економічної зони, як в усіх країнах, що мають внутрішнє море, тобто берегова охорона, не більше.
Росія була змушена тримати там величезний флот, частина якого базується в Сирії. Ще з часів Російської імперії це був єдиний незамерзаючий порт із якого Росія могла виходити у великий океан, передусім у Середземне море, Атлантику, а потім в Індійський океан. І це дозволяло Росії стратегічно впливати на ситуацію в тих чи інших країнах Африки та Азії.
Ситуація змінюється, і я не думаю, що Росії після її поразки дозволять тримати флот у тому складі, в якому він є. Як берегову охорону – без питань. Можливо, Росії дозволять мати корвети, але не більше. Жодних великих фрегатів, крейсерів, підводних човнів із ракетним озброєнням точно не буде.
Російський флот у Чорному морі намагався перевершити флоти трьох країн НАТО – Туреччину, Болгарію і Румунію – за своєю кількістю. Толку від того ніякого не було, тому що море не таке велике, як нам здається, тому там постійно всі перетиналося. Це внутрішнє море, яке повинно використовуватися для торговельних цілей в першу чергу, а також для берегової охорони, яка охоронятиме від контрабанди та певних нелегальних дій, і все.
Тому відтягування Росією флоту до Новоросійська є позитивним. Росіяни розуміють, що тепер їм небезпечно перебувати і в Севастополі. Але я дуже сумніваюся, що ЧФ РФ збережеться у тому вигляді, в якому він є зараз.
Katerine: Чи відбудеться, на ваш погляд, у Росії шоу під назвою президентські вибори-2024, наскільки передбачуваними є його результати? Чи всі башти Кремля одностайно хотіли б зберегти Путіна при владі?
Віктор Ягун: На жаль, Путін їм зараз вигідний.
Зазначу, що не вірю в жодні смертельні хвороби Путіна та скептично ставлюся до розмов про постійне використання його двійників, які начебто його заміняють, оскільки Путін хворий, нікуди не виходить, а двійники все роблять за нього. Не вірю я в це, можливо, потім мене хтось переконає.
Вибори в Росії (в березні 2024 року, – Ред.) будуть, це однозначно. Так само однозначно Путін братиме в них участь. Йому намалюють підтримку на рівні більше 70%, наприклад, 74%, і він буде цим тішитися.
Та навіть попри все це ситуація змінюється кардинально. Раніше Путін у будь-якому випадку вигравав вибори: так, комусь зменшували результат, а йому домальовували, але в будь-якому випадку він вигравав і набирав більше 50% голосів. Тепер же виникає питання про легітимність цих виборів. І тут ідеться не про терміни, а саме про голосування: чи буде справжнє голосування, як у виборах будуть використовуватися окуповані українські території. Все це ставить під сумнів легітимність Путіна. Крім того, велике питання, чи візьме Путін ті відсотки, які він хоче собі намалювати. Щодня ця проблема стає більшою і більшою.
Тож вибори у Росії проведуть, результат намалюють і дуже швидко забудуть про них. Після того почнеться загальна мобілізація в РФ, до якої там активно готуються, в тому числі законодавчим шляхом, запроваджуючи репресивні моменти, зокрема, заборону виїжджати з країни й пересуватися. Іншими словами, росіян заженуть у такі рамки, коли в них не буде виходу – або йти на війну, або стрілятися.
Все це буде феєричним і смішним для нас.
Главред: Ви говорите, що Путін поки що потрібний і вигідний баштам Кремля. А що тоді може спонукати російські еліти влаштувати, умовно кажучи, палацовий переворот та позбутися Путіна? Вони ж, як ніхто, втрачають власні гроші, звичне комфортне життя та можливість мандрувати через путінську авантюру. Чому поки що його терплять?
Віктор Ягун: Вони просто не можуть домовитися про те, хто замінить Путіна, бо просто немає якісної заміни. Якби була хоча б якась якісна фігура, то інша справа. Китайці, наприклад, звернули увагу на Мішустіна, але після цього його одразу так загнали в тінь, що в російській пресі про нього навіть не згадують. Напевно, якщо запитати у росіян про те, хто такий Мішустін, половина не зможе сказати. Там більше пишуть про якогось умовного Патрушева, ніж про Мішустіна.
Прибрати Путіна дуже просто, в цьому нічого складного немає. Складніше визначити, хто його замінить і зможе бути легітимним.
Michel: Скажіть, чи помітні зараз бодай якісь ознаки в Росії, що та сама ФСБ готує заміну Путіну? Кого можуть спробувати поставити біля керма замість нього?
Віктор Ягун: Важко сказати, тому що лунає дуже багато прізвищ. Але поки що не видно нікого, хто був би справді готовий замінити Путіна на цій посаді. Там багато версій, багато конспірології.
Думаю, що може відбутися так, як свого часу у Радянському Союзі: коли Сталін відкинув копита, замість нього прийшла трійка – Маленков, Булганін і Хрущов, які спробували порулити певний час. А закінчилося все тим, що одних усунули, інших розстріляли, третіх знищили морально, четвертих заслали – і Хрущов став одноосібним лідером.
У Росії є така традиція: в разі зникнення першої особи, з’являється таке собі ЦК, що бере на себе відповідальність. Думаю, що умовний кооператив "Озеро" цим і займеться.
Ольга: Наскільки війна в Україні залежна від збереження Путіна при владі? Якщо його не стане – фізично або політично, війна одразу скінчиться?
Віктор Ягун: Не одразу, але вона однозначно піде на спад. Тому що дуже легко буде списати всі втрати і проколи Російської Федерації на Путіна. Надзвичайно легко. Це чудовий вихід.
Kinza: Що або хто поховає Путіна і його режим?
Віктор Ягун: Є два шляхи: значні перемоги Збройних сил України на полі бою та значні економічні негаразди в Російській Федерації. Інших шляхів немає.
Третій – малоймовірний: хтось візьме на себе відповідальність і табакеркою шандарахне по голові Путіна, і всі скажуть: "Ой, бачте, як негарно вийшло".
Главред: А, наприклад, входження ЗСУ на територію Криму може стати для Путіна таким фатальним чинником?
Віктор Ягун: Думаю, так. Втрата Криму та навіть сухопутного коридору до нього буде серйозним ударом по Путіну. Адже ця війна починалася задля того, щоб не просто забрати Крим, а здобути сухопутний коридор до нього, постачання води та електрики на півострів і за можливості відрізати Україну від морів, аби вона крутилася в степах та лісостепу Полтавщини й Житомирщини. Розрахунок був на це.
Rika: Хто з оточення Путіна може його підставити, кинути? Шойгу? Герасимов? Ковальчуки? А хто точно буде відданим і лишатиметься з Путіним в одному човні до кінця?
Віктор Ягун: Єдиною людиною з оточення Путіна, яка буде з ним до кінця, буде Золотов, цей безмозкий істукан, колишній ад’ютант Путіна, а зараз голова Росгвардії. Я навіть не знаю, чи піде Росгвардія за ним, глибоко сумніваюся.
Завжди, коли починає відчуватися провал авторитарного лідера такого рівня, як Путін, всі втікають, як щурі, в різні сторони та починають розказувати, як вони страждали під авторитарною п’ятою.
Тому я не вірю в те, що хтось стоятиме з автоматом біля дверей бункера і відбиватиметься від, грубо кажучи, українського десанту.
Василь: Наскільки ймовірний, із вашої точки зору, розпад РФ і коли? Чи помітні сьогодні ознаки того, що цей сценарій є неминучим для Росії? Що стане тою подією, яка завалить цю величезну кровожерливу країну?
Віктор Ягун: По-перше, відсутність можливості у Російської Федерації підтримувати регіони хоча б на тому самому рівні, що й зараз.
По-друге, коли регіони РФ зрозуміють, що кошти, які вони віддають Москві, набагато більші, ніж ті кошти, які вони отримують від центра.
Маленький, але дуже показовий нюанс. У Ханти-Мансійському автономному окрузі одна з небагатьох жінок-губернаторів у Росії у розмові з іншими жінками, які розказували, як погано російським хлопцям на фронті, дозволила собі висловитися дуже відверто – мовляв, нам взагалі та війна не була потрібна, не зрозуміло, хто її розпочав і навіщо, потрібно вирішувати власні проблеми, а не воювати. Тобто деякі губернатори розуміють ситуацію.
Наприклад, що таке Ханти-Мансійський автономний округ? Крім того, що там живуть народи ханти й мансі, це величезний нафтовий і газовий хаб, який може заробляти не менше грошей, аніж Саудівська Аравія чи Кувейт. У певний момент, наприклад, Якутія, Татарстан, Башкортостан або Північний Кавказ, щось придумають і спробують вийти зі складу РФ. До речі, Північний Кавказ може просто вибухнути, той самий Кадиров першим усіх кине і скаже, що він давно готувався до цього і є підпільним прихильником Дудаєва.
Так усе просто повалиться, одне за іншим. Парад суверенітетів може бути дуже швидким. У Росії всі це розуміють і намагаються або пряником, або батогом стримати такі регіони. Поки що це вдається.
Василь: Наскільки Захід готовий до демонтажу Російської Федерації, чи він вкотре робитиме все, аби запобігти цьому?
Віктор Ягун: Поки що Захід не робить нічого, щоб запобігти розпаду РФ. Він просто спостерігає і намагається зрозуміти, що робити в разі такої ситуації.
В Україні є сили, які намагаються дати рецепти або запропонувати сценарії того, як нам облаштувати Росію після розпаду. Зокрема, був відновлений Антибільшовицький блок народів, який існував під егідою ОУН і зараз відродився під назвою Антиімперський блок народів. Він активно почав працювати, створювати мережу по всьому світу, об’єднувати уряди в екзилі та національних лідерів тих республік, країн і земель, які хочуть свободи і незалежності своїх народів.
Є й екзотичні історії. Так, з’явився цілий напрямок, який згадав, що Смоленськ був не російським, а європейським, а Магдебурзьке право там було раніше, ніж у Москві, і воно отримувалося двічі, тож Смоленськ ближчий до Білорусі й Польщі, ніж до Москви.
Тому ситуація може кардинально змінитися. І Україна намагається впливати на це, зокрема у Верховній Раді створена спеціальна депутатська комісія, яка буде цьому сприяти. Тому я сподіваюся, що Україна зробить свій внесок у розвал Росії зсередини.
George: Шойгу заявив, що НАТО готується до ядерного удару по Росії. Про що це свідчить? І чи пустить Росія в хід ядерну зброю проти України?
Віктор Ягун: Якщо Росія використає ядерну зброю проти України, це буде останнє, що вона зробить. Адже одна справа, коли ти використовуєш зброю задля захисту проти держави, яка має ядерну зброю, а інша – коли ти використовуєш ядерну зброю проти країни, яка навіть теоретично не має змоги тобі відповісти. На міжнародній арені це буде означати завершення всіх тих "ужимок" Росії у Раді безпеки ООН і намагання показати себе великою державою в Південній Африці чи в Індії. Всі країни, передусім Китай, чітко розуміють: якщо Росія застосує ядерну зброю, її можна ні в що не ставити. Росія має найбільший запас ядерних боєголовок – десь 1,5 тисячі, але як вони виглядають, що з ними, в якому вони стані, чи зможуть вони кудись долетіти, ніхто не знає.
Чому, наприклад, ракети, які запускаються по Україні, запускаються з Каспійського моря? Тому що частина авіаційної техніки, ракетоносіїв і цих ракет просто нікуди не летить – вони падають. Частина з них долітає кудись у Волгоградську область із Каспійського моря. І лише 50-60% (боюся назвати точну цифру) долітає до України.
Деколи нам показують, як злетіло десять літаків, а прилетіло чотири ракети, а потім нам розказують, що літаки злітали, бо просто тренувалися. Ну добре, тренувалися, а, можливо, все-таки було десять ракет, і просто з них тільки чотири змогли полетіти. А тепер уявімо, що в ті самі ракети замість звичайної боєголовки вкладається атомна і падає не там, куди її запускали, а десь на території Росії. Як тоді бути, адже російська влада цього не приховає. Вона може звинуватити Захід у тому, що він завдав удару, багато чого розказувати, але осад лишиться, хоч ложечки і знайдуться. І тоді почнеться ланцюгова реакція.
Чим зрештою це все може скінчитися – не зрозуміло.
Тож Захід занепокоєний не самим фактом можливого використання ядерної зброї Росією, а тим, у якому стані ця зброя, чи, можливо, ті стратегічні ракети вибухнуть у самих шахтах.
Bob: Оглядаючись на півтора роки повномасштабної війни Росії проти України, що б ви назвали головними провалами російських спецслужб у цій війні?
Віктор Ягун: Головний провал російських спецслужб полягає, по-перше, в тому, що вони повірили агентурі, в яку вони вкладали гроші, а, по-друге, в тому, що вони не зрозуміли, що ми різні. Якби вони розуміли, що українці і росіяни різні, вони, можливо, діяли б зовсім інакше. Для них ми ті самі, тільки чомусь говоримо "спотвореною російською мовою", "гекаємо" та любимо сало. Та насправді ми інші, і якщо в Росії досі цього не зрозуміли, це їхні проблеми.
Я називаю це "Чорнобаївкою російських спецслужб", які вже багато років наступають на одні й ті самі граблі.
Микола: У що в Росії може вилитися протистояння ФСБ та Міноборони? Хто з кого таки стягне ковдру?
Віктор Ягун: Ніхто не стягне ковдру. Це триває століттями. Від моменту появи цих структур вони завжди конкурували. "Розділяй і володарюй" – ця історія в імперії завжди була, є і буде. Тому я думаю, що нічого не зміниться.
У Росії вважають це нормальною конкуренцією, рухом вперед. Їм це подобається. Тому нічого не зміниться, ніхто нічого не переграє.
Ще за радянських часів інколи хтось виходив на перші місця, хтось на другі. Ми пам’ятаємо Берію та Андропова, але зрештою це дуже швидко скінчилося: Берію розстріляв Жуков, а Андропов помер своєю смертю, і його місце зайняли люди з зовсім інших класів.
Питання: Як так сталося, що СБУ була філією ФСБ?
Віктор Ягун: Це питання людини, яка взагалі нічого не розуміє. СБУ ніколи не була філією ФСБ. Так само зараз вона не є філією ЦРУ.
Хтось думає, що за часів Януковича ФСБшники ходили коридорами, а за Ющенка ЦРУ мало свій кабінет, але це не так. Так, радники були завжди, але якщо вони й заходили до центрального апарату, то не просувалися далі кімнати, відведеної для них на першому поверсі.
Інша справа, що за президентства Януковича агентура ФСБ у нас була при владі. Якименко був агентом ФСБ. До 1997 року він служив у російській армії, потім раптом усе кинув і кинувся в обійми СБУ. Я не вірю в такі раптові зміни: людина закінчує академію Жуковського і має хорошу перспективу росту в армії, але раптом усе кидає, звільняється і біжить на дрібну посаду в донецькій СБУ. Так не буває. Міністром оборони тоді були громадяни РФ – Саламатін і Лебедєв.
Тобто рівень агентури ФСБ у нас був зовсім інший. ФСБ вербувала не оперативних співробітників, а керівників і голів департаментів. Ба більше, їх навіть не потрібно було вербувати, бо вони самі йшли на співпрацю. У нас тоді під ФСБ лягала не якась окрема структура, а вся держава. І тільки завдяки народу вдалося зупинити цей треш і вигнати посіпак до Росії. На жаль, ми їх не знищили, але хоча б тут вони нам точно не будуть заважати.
Зараз Росія почала активно вербувати представників нижчої ланки – начальників управлінь і нижче. Працюють старі контакти та родинні зв’язки, які встановлювалися протягом останніх років. Але я сподіваюся, що у нас не дозволять цій заразі розповзтися, тож служба очиститься раз і назавжди.
Qwerty: Чи була неминучою війна з Росією і чи є шанс, що вона буде останньою?
Віктор Ягун: Війна була неминучою. 400 років ми постійно перебуваємо в стані війни з Росією – або холодної, або гарячої. Росія ще з царських і догетьманських часів намагалася нас узяти під контроль, ще до Хмельницького. Знищивши Новгород, як останній оплот Київської Русі, і захопивши Казань, Росія рушила спочатку потужною силою, а потім і гібридною на Україну. Їй було конче потрібне захоплення України, тому що існування Російської імперії без України було неможливим. Це все легалізувалося за Петра І, Катерини та інших царів.
Тобто ми постійно перебували в боротьбі з Росією – або відкритій, або закритій, або партизанській, або ще якійсь. Це було помітно і у ХХ столітті, і під час Першої, і під час Другої світових воєн.
Допоки Росія не зрозуміє, що у нас різна історія та різне її бачення, різні долі, ця концептуальна війна буде продовжуватися. Україна для Росії – це полуда на очах і постійне доведення того, що Росія має фейкову історію і походження. Вона не має тої правдивої історії, на яку вона може спиратися. Тому для Москви знищення України – це концепція життєвого існування.
Сподіваюся, що це остання війна, бо інакше нам доведеться і далі жити з усвідомленням того, що Росія прийде до нас ще раз.
Хто такий Віктор Ягун
Віктор Ягун – український військовий і громадський діяч, генерал-майор запасу Служби безпеки України. У період з березня 2014-го по червень 2015 року був заступником голови СБУ. Під проводом Ягуна добувалася і оприлюднювалася інформація про участь російських військ і роботу спецслужб у війні проти України на Донбасі. Учасник ООС на Донбасі.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
