Двері до НАТО відчинені, але Україну триматимуть на порозі ще 5 років - Золотарьов

Днями генсекретар НАТО Єнс Столтенберг здійснив прощальний візит до Києва на своєму посту і заявив, що країни-члени Альянсу дійшли згоди про членство України у військовому союзі, але поки зосереджені на наданні Україні військової допомоги.

Як відомо, роком раніше Україна подала заявку на членство в НАТО за прискореною процедурою, і тепер альтернативи членству в НАТО не розглядає.

В інтерв'ю Главреду політолог, директор аналітичного центру "Третій сектор" Андрій Золотарьов розповів, коли Україна реально може стати членом НАТО, які країни можуть бути проти України в Альянсі і як Захід може їх умовити, а також що робитиме Росія, якщо Україна отримає членство.

Під час візиту до Києва генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що всі члени Альянсу підтримують майбутнє України в цьому військовому союзі. Коли, на вашу думку, може відбутися вступ до НАТО?

Вступ України до НАТО міг початися ще у 2008 році. Пам'ятаєте, тоді був саміт у Бухаресті, але позиція Франції і особливо Німеччини фактично стала перешкодою для України в отриманні дорожньої карти членства в НАТО.

У нас все зводять до членства в НАТО, але це класична підміна. Є питання національної безпеки, тобто забезпечення суверенітету і територіальної цілісності країни, і тут можливі різні варіанти. Тому коли деякі в нульові роки говорили "НАТО – ні", обґрунтувати на той момент цю позицію було складно. У той же час ті, хто зараз говорить про майбутнє членство в НАТО, забуває про те, що мабуть, Україна ніколи не була так близько до вступу в НАТО, як у 2008 році, оскільки тоді за дуже багатьма формальними критеріями ми підходили.

Коли нам розповідають про 250 стандартів НАТО, з яких Україна виконала тільки 47, багато хто забуває про такі країни, як Литва, Латвія і Естонія, у яких, напевно, дуже потужні збройні сили, що їх взяли і прийняли в члени НАТО. Або ті ж Словаччина ті Болгарія, які не можуть похвалитися відповідністю своїх збройних сил стандартам НАТО. Тобто у багатьох досі на озброєнні стоять зразки, які були розроблені ще в 1960-1970-і роки в Радянському Союзі.

Я завжди вважав і вважаю, що питання членства України в НАТО – це питання політичного рішення. І ось такого рішення по факту немає. Так, двері НАТО, як заявив Єнс Столтенберг, відкриті, але коли він говорить про те, що всі члени Альянсу бажають бачити там Україну, то він кривить душею. Мені важко уявити, як нам у цій справі допомагатиме та ж Угорщина, яка на форумі партії Фідес зображує карту "Великої Угорщини", до Тріанонського договору з територіями, що належать сьогодні Австрії, Сербії, Румунії, Україні, Словаччині. Та й політика Орбана тхне проросійським проксі. Є ще й Греція, мабуть, одна з країн, які найменше нам допомагають. І якщо почати загинати пальці, то, напевно, однієї руки для тих країн, де сильне проросійське лобі і де будуть ставити палиці в колеса, не вистачить.

Тому спираємося на наступне. Так, заступник голови Офісу президента Андрій Ляхович заявив, що незалежно від того, буде це рішення ухвалено чи ні, ми вважаємо себе членами НАТО. Але вважати себе можна і свідком інопланетного розуму, але по факту в осяжному майбутньому немає рішення щодо членства України в НАТО. Зверніть увагу, як блискавично туди увійшла Фінляндія. Звичайно, були тертя з Туреччиною, але ці питання швидко вирішили. Я думаю, що протягом року членом НАТО стане і Швеція. Тобто ті країни, які традиційно вважалися нейтральними. Пам'ятаєте, як російська пропаганда робила акцент на необхідності "фінляндизації" України? Лінія Кекконена закінчилася - практично 80-річний період, коли Фінляндія була певним буфером між НАТО, Радянським Союзом і країнами Варшавського договору, минув і про нейтралітет забули якраз через Путіна, який ухвалив рішення про напад на Україну.

Фактично ми вже перейняли дуже багато в плані бойової підготовки, навчання військовослужбовців, зразків озброєння, стандартів боєприпасів від НАТО – з радянських зразків у нас залишилося тільки те, що в якості трофеїв захопили в ході втечі росіян з Харківської області восени. А так старе, що дісталося в спадок від Радянської Армії озброєння, або знищено, або стало непридатним. І сьогодні все частіше ми бачимо, що армія України використовує техніку стандартів НАТО. Але це ще не означає, що нам світить членство.

Для НАТО і Сполучених Штатів ми робимо колосальну роботу, оскільки зруйнувати міф про "другу армію світу" – це дорого коштує. У скільки обійшлася гонка озброєнь США з Радянським Союзом? Це сотні тисяч мільярдів доларів, а тут США і країни НАТО витратили на військову допомогу Україні трохи більше 100 мільярдів доларів. Фактично ЗСУ надали НАТО колосальну послугу. І тому сьогодні виходить парадоксальна ситуація, коли нам кажуть "і так, але ні" – Столтенберг говорить нам "так", але потім інші йому кажуть, що спочатку повинна закінчиться війна. Закінчиться війна - знайдуться інші причини, тому в найближчій середньостроковій перспективі нам членство в НАТО не світить.

А що мається на увазі під середньостроковою перспективою – про який період йдеться?

Це період до 5 років, далі вже йде довгострокова. Не виключаю, що у нас можливо все: 5 років тому ніхто й уявити не міг, що орда піде повномасштабною війною на Україну і до останнього моменту здавалося, що це неможливо. Але, тим не менш, це сталося. І 5 років тому взагалі не стояло питання про членство Швеції і Фінляндії в НАТО. І хоч армія Швеції вибудувана за стандартами НАТО, але питання було не актуальне, і ми бачимо, як все повернулося. Якщо станеться щось і буде прийнято політичне рішення, то це можливо. Але ймовірність цього - не більше 20%. Навіть якщо ми виконаємо всі 250 стандартів НАТО, і наша армія дійсно буде вважатися найсильнішою в Європі, не на словах, а на ділі, це ще не відкриває для нас дорогу в НАТО. Так, нам кажуть про відкриті двері, але тримають на порозі.

До речі, з приводу термінів вступу України в НАТО, є думка, що це може статися не раніше квітня 2024 року, на Вашингтонському саміті. Як ви оцінюєте таку перспективу, і що може вплинути на появу політичного рішення?

Я думаю, що для того, щоб це сталося, повинен бути консенсус Сполучених Штатів, Великої Британії, Німеччини, Франції, Італії і, мабуть, Іспанії та Нідерландів як найбільш впливових країн-членів НАТО і в економічному, і у військовому відношенні. Тоді це можливо. Ердоган явно хотів добре поторгуватися через вступ Фінляндії в НАТО і виторгувати собі F-35. У підсумку він отримає F-16 Block Upgrade II. Але, тим не менш, він поступився. Я одразу прогнозував, що Ердогана дотиснуть, як і в питанні Швеції.

Що стосується України, то тут у мене такої впевненості немає. У Німеччині, в силу "ватності" частини німецького політикуму, ситуація буде гойдатися. Там активно проросійські проксі розкручують антивоєнний рух. Це, до речі, той елемент інформаційної війни, якого ми не помічаємо, але який може дуже сильно вплинути на німецьку політику, в тому числі і в питанні членства України в НАТО. Це також може відбитися і на поставках нам озброєнь і техніки.

Сьогодні, спасибі німецькому уряду, у самої Німеччини на озброєнні немає ще жодної системи IRIS-T, а ЗСУ таку систему вже отримали і не одну. Аналогічні проблеми з урахуванням економічної ситуації і Франції, де опозиція буде активно розгойдувати тему економічних витрат від антиросійських санкцій. Мовляв, чому ми вкладаємо чималі кошти в озброєння України. Тобто попереду нас чекають проблеми, і вони не сприятимуть такому вирішенню. Та й скоро вибори в США, і хто буде ставити на порядок денний питання членства України в НАТО, коли республіканці активно відпрацьовуватимуть ізоляціоністський порядок денний? Адже представники республіканців вже прямо говорять про те, що для США є проблеми важливіші за Україну. Тож поки пасьянс не складається.

Ви на початку перераховували ті країни, які можуть бути проти нашого вступу в НАТО, називали Угорщину і Грецію. Хотіла б уточнити - хто крім них може бути проти і з якими проблемами ми можемо зіткнутися на шляху до членства в НАТО?

Власне, основна проблема в тому, що НАТО отримує колосальної довжини кордон з Росією. Так, ми виступаємо по суті прокладкою, яка прийняла на себе всю тяжкість удару російських збройних сил. А у разі нашого вступу, це буде безпосереднє зіткнення, тому дуже багато хто на Заході вважає, що роль України якраз бути зоною між Північноатлантичним Альянсом і РФ. Враховуючи те, що зараз відбувається в політиці Білорусі з розміщенням додаткових тактичних комплексів "Іскандер" (хоча я не бачу тут великої трагедії, оскільки Калінінградська область дещо західніше, ніж Білорусь), членство України в НАТО потребуватиме серйозних і матеріальних витрат для доведення ЗСУ до стандартів НАТО. Крім того, це і постійний ризик військової ескалації.

Тому, якщо говорити про тих, хто просуватиме такий порядок денний, то проросійське лобі помітно активно працює в Іспанії, Італії, Греції. Угорщина - це найбільш яскраво виражений приклад, коли країна-член ЄС і НАТО перетворюється на "троянського коня" в стані Альянсу. І Орбан, і Сійярто відкрито заявляли про те, що вони будуть блокувати інтеграцію України в НАТО, причому мова йде не тільки про членство, а навіть про взаємодію. Закон про мову та освіту – це улюблена карта, на якій угорці вже не раз вигравали вибори в самій Угорщині, адже фантомні болі про "Велику Угорщину" дозволяють активно прокачувати тему захисту мадярської меншини в українському Закарпатті. І поки ознак того, що вони відмовляться від цієї лінії у внутрішньополітичному житті Угорщини, я не бачу.

Ви також згадували Фінляндію та Швецію та те, як вони блискавично вступають до НАТО. Фінляндія вже там, а Швеція скоро туди вступить…

Політичне рішення є.

У мене питання в іншому. За великим рахунком, виходить, якщо Фінляндія і Швеція вступають в НАТО, відповідно лінія розмежування з НАТО виходить з того боку. У чому тоді різниця між нами і Фінляндією і Швецією - чому їх пустили? Адже вони теж на межі.

У відносинах з Фінляндією немає тієї конфліктності, яка була присутня у відносинах Росії і України останні 10 років. Ми прекрасно знаємо проблему Криму, Донбасу і цю гібридну війну, яка триває 9 років. У Фінляндії 1200 кілометрів кордону з НАТО, але поки якихось ускладнень і посилення конфліктності у відносинах Фінляндії і Росії не передбачається, хоча Фінляндія приєдналася до санкцій і активно задіяла санкційний режим щодо Росії. З Україною, навіть якщо припустити, що трапиться диво і війна буде поставлена на паузу у 2023 році, варіанту підписання мирного договору і політичного врегулювання я поки не бачу. Найбільш реально, що не досягнувши бажаного результату на полі бою війну поставлять на паузу – у нас буде своя 38 паралель. А це означає, що в будь-який момент війна може отримати продовження. Арестович вже розповідає про другу україно-російську війну в 2028-2030 році. Треба віддати йому належне, він і цю війну прогнозував, і чи треба жити країнам НАТО з цим дамокловим мечем? Так, НАТО буде нам допомагати, навіть якщо війна буде поставлена на паузу, ЗСУ будуть отримувати озброєння, але повісити на себе п'яту статтю Статуту з Україною, де в будь-який момент може знову спалахнути війна, НАТО не горить бажанням. Вони хочуть, щоб привид війни пішов від європейських кордонів, але щоб це сталося без їхньої участі.

Як межа можливого ми можемо отримати ПДЧ, але це не означає членства в НАТО. ПДЧ може розтягнутися на десятиліття. Але політика - це завжди якийсь компроміс. Тому варіант з ПДЧ, щоб українська влада могла щось пред'явити обивателю, можливий. А далі чи то шах помре, чи то віслюк здохне. Тобто голосно зачиняти двері ніхто не буде, але і пускати за поріг теж.

До речі, з приводу ПДЧ. Під час візиту Столтенберга говорили про те, що ПДЧ для України – не варіант і може бути застосований особливий сценарій, як з Фінляндією та Швецією. Як ви вважаєте, наскільки це реально і як гіпотетично може виглядати такий сценарій?

Гіпотетично, якщо було б ухвалено політичне рішення, а незгодні дотиснуті, це цілком можливо. Але поки, як не принюх*йся, але я не бачу ознак наявності такого рішення. Його просто немає. А якщо його немає, то скільки не говори "халва", в роті солодше від цього не стане.

А чи є у США і впливових країн Заходу механізми, щоб змусити тих, хто проти погодитися і поступитися?

Безумовно.

Що можна зробити, наприклад, з Угорщиною?

По-перше, це фактор економічної допомоги. Орбан почав міркувати про те, що Україна – це фінансово обнулена держава, але він забуває про те, що Угорщина сама дуже сильно залежить від підтримки ЄС. По-друге, це питання підтримки збройних сил. Адже фактично ще за часів Австро-Угорщини було чимало збройових виробництв. Але це було сто років тому, зараз жодного з базових зразків озброєння, крім непоганих пістолетів FEG, Угорщина не випускає. На відміну від тієї ж Чехії, де збереглося в значній мірі і машинобудування, і військова промисловість. Угорщина цим похвалитися не може, тому вона залежна. І за великого бажання завжди можна цю клавішу натиснути. Так само як для Туреччини критично важливим є питання дооснащення власних ВПС. Тут треба віддати належне Ердогану - ВПС Туреччини 20 років тому і зараз абсолютно різні. Вони значно посилилися, з'явилося багато зразків озброєнь, починаючи від безпілотників і закінчуючи бронетанковою технікою, яка виробляється в Туреччині. Тому інструменти впливу є, не вистачає ключової ланки - політичного рішення.

А які Україна отримає гарантії безпеки як у випадку з ПДЧ, так і в разі вступу в НАТО?

Якщо гіпотетично приймуть, то на нас буде поширюватися 5 стаття Статуту НАТО, як то кажуть, один за всіх і всі – за одного. Хоча іноді у мене виникають сумніви, дивлячись на ризики, які можуть виникнути щодо країн Балтії і того, що там можуть з'явитися американські війська. Будемо говорити прямо: в силу того, що за останні 30 років після розвалу СРСР багато хто увірував в те, що великої континентальної війни вже не буде. А якщо і буде, то щось на зразок "бурі в пустелі" або операції в Югославії, що дуже згубно позначилося на боєготовності збройних сил і їх чисельності. У Великій Британії в 2021 році взагалі збиралися скоротити війська до 70 тисяч, що для країни такого масштабу – ніщо. Точно так само за останні 30 років деградував і Бундесвер, і там є над чим працювати. За великим рахунком, сила Альянсу - це збройні сили США. Перш за все, ВПС, які є найсильнішими у світі. У нас завжди робили ацкент саме на тому, що американці тиснуть повітряною міццю, але досить згадати і Другу світову, і в'єтнамську і корейську війни, де і сухопутні сили США себе непогано показали. Навряд чи в Червоній Армії Ванька ротний міг би викликати підтримку артилерії і дивізії, а в армії США це могли зробити вже за часів Другої світової. І працювала ця артилерія дуже добре.

І ось тут можуть бути варіанти. По-перше, і крім членства в НАТО може бути вирішено питання забезпечення гарантій безпеки України. Чому забули про такий статус, як основний союзник поза НАТО, порівнянного з тим, що має Південна Корея? Зрозуміло, що якщо там почнеться військовий конфлікт, США прямо і безпосередньо підтримають Південну Корею. Або ж та підтримка в забезпеченні безпеки Ізраїлю на основі двостороннього договору з США. У тому числі, і у фінансуванні Збройних сил Ізраїлю, адже в 7-мільйонній країні важко підтримувати більш ніж 200 тисяч військових, утримувати сучасну авіацію (до речі, одну з кращих). Усе це вимагає підтримки, тому нам не варто фетишизувати членство в НАТО.

Треба думати і про інші варіанти, оскільки інакше каменем спотикання буде питання незавершеності війни. Поки я не не бачу того, що буде досягнуто всеосяжне політичне врегулювання. Що Путін в один прекрасний день прокинеться і відмовиться від Криму та інших окупованих територій. Тому така патова ситуація, і поки перспектива така – станом на квітень 2023 року жодна зі сторін не зуміла досягти бажаних цілей військовими засобами, але і не настільки ослаблена, щоб просити про мир.

А у випадку з ПДЧ що ми отримаємо, якщо на цьому зупиняться, наприклад?

Це конкретизація, по суті – Дорожня карта і перспектива членства в НАТО. Тобто перспектива може бути відсунута на середньострокову і довгострокову перспективу. Але це вже більш реально, питання тільки в часі.

Тобто військова допомога, підготовка переведення на стандарти НАТО, підготовка військовослужбовців, персоналу – тобто все те, що робиться і зараз. Але це не означає, що отримавши ПДЧ країни-члени підключаться до захисту України. Про це говорять і німецькі політики – ніяких літаків, солдатів бундесверу на території України не буде.

Рекомендуємо:

ЗСУ звільнять більше земель: у НАТО впевнені в успішності контрнаступу України

Раніше вони і "Леопарди" не хотіли постачати, але, тим не менш, на це погодилися…

Це - той момент, коли, з одного боку, є необхідність дотримати політес. Тому що в європейській політиці сьогодні непопулярний навіть натяк на якісь реверанси в бік Росії, і є тренд на підтримку України. І євроатлантична Солідарність після 24 лютого 2022 року – це не порожній звук. Тому тут якщо є консенсус, то хочеться чи ні, але змушені йти разом. З іншого боку, є і політична опозиція, яка активно мусує тему економічних витрат, які несе Німеччина від війни, санкційного режиму, поставок техніки. Тому ми бачимо, що хоч і робляться ті кроки, які ще пару років тому були в принципі неможливі, але вони відбуваються не в тих обсягах. Нам дають озброєння, але рівно стільки, щоб ми вистояли, але не перемогли. А поставити все на Україну європейські політики не готові. Тим більше, брати на себе додаткові ризики. Ситуація, коли Україна тягає каштани з вогню їх цілком влаштовує.

Ну і головне питання - що буде, якщо Україна вступить до НАТО? Як поводитиметься Росія? Чи можлива ситуація, коли РФ через деякий час накопичить ресурси і знову нападе, але вже як на країну НАТО?

Як на країну НАТО Росія не нападе, оскільки нинішні економічні кондиції Росії все-таки цього не дозволяють. Півтора і більш ніж п'ятдесят відсотків світового ВВП - це, все-таки, непорівнянні вагові категорії. Як ми бачимо, стан Збройних сил РФ не тотожний пропагандистським картинкам. Воювати з НАТО в ефірах Скабєєвої і Соловйова – завжди будь ласка, але йти на прямий конфлікт з НАТО Росія не готова. У цьому навіть Стрєлков-Гіркін зізнається – мовляв, не тягнемо. Тому на країну-члена НАТО Росія навряд чи нападе, питання в тому, що якщо ми не отримаємо гарантій безпеки, то ризик ймовірності продовження війни дуже високий. Подібно до того, як Росія, зазнавши невдачі в Першій чеченській війні, після Хасавюртівских угод, коли здавалося, що ситуація начебто врегульована, через кілька років почала другу чеченську війну, яка велася ще більш нещадно і жорстоко.

У випадку з Україною через скільки часу така війна може статися?

Навіть якщо Росія відповзе, знадобиться максимум 5 років, щоб збройні Сили РФ відновили форму, заповнили втрати і дійшли до тієї кондиції, коли можна спробувати повторити.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред