На сайті Главред відбувся чат із колишнім заступником голови СБУ, генерал-майором запасу СБУ Віктором Ягуном. Спілкуючись із читачами, він розповів, чого чекати Україні від Трампа, і чому Росія даремно на нього сподівається, які креативні сюрпризи чекають на росіян у 2025 році від ЗСУ та українських спецслужб, які гарантії безпеки з боку західних країн змусять Путіна зупинитися, чому Росія приречена розвалитися і втратити території, на чому тримається влада ФСБ у РФ, а також коли російські спецслужби закриють проєкт під назвою "Путін".
Подаємо стенограму чату з Віктором Ягуном.
Тетяна К.: Багато галасу наробили останні заяви Трампа на прес-конференції. Як ви оцінюєте те, що було сказано про Україну в контексті війни та членства в НАТО? Якщо відштовхуватися від цих заяв Трампа, яку політику щодо Росії та України будуть вибудовувати Штати за нового-старого президента?
Віктор Ягун: Не варто звертати увагу на ці слова, адже якщо зважати на абсурдну заяву Трампа про те, що він силоміць захоплюватиме Панамський канал і приєднуватиме Канаду до США, то сказане про Україну на цьому тлі виглядатиме взагалі несерйозно. Трамп так само говорив бозна-що перед 2016 роком, а потім з’ясувалося, що політична система США побудована таким чином, що президент не має всіх важелів і повноважень, щоб ухвалювати рішення самостійно і "махати шашкою". Допоки Трамп не обійме посаду президента, 99,9% його заяв – це політичний піар. Брати до уваги буде потрібно ті заяви Трампа, які він робитиме після 20 січня, коли відбудеться інавгурація.
Главред: Тобто ви думаєте, що після інавгурації риторика Трампа суттєво зміниться, і він буде більш стриманим?
Віктор Ягун: Вона не може не змінитися. Коли Трамп буде на посаді президента, він нестиме відповідальність за свої слова, бо кожна його заява буде юридично зафіксована, тож йому доведеться або виконувати сказане, або просто мовчати.
Тому я б ігнорував усі нинішні заяви.
До речі, Трамп уже багато з ким посварився: через неадекватного Маска – з Німеччиною та Британією, через власні слова – з Данією, Панамою тощо. Якби Трамп сварився з Росією, Китаєм, Іраном та Північною Кореєю, це було б зрозуміло, але з ними він чомусь не свариться, зате псує стосунки зі своїми союзниками.
Місько: Чи означають заяви Трампа щодо членства України в НАТО, що США на догоду державі-агресору Росії можуть зафіксувати неприпустимість такого членства? Якщо Трамп танцює під дудку Путіна, що тоді далі, які ще умови диктуватиме Путін Трампу?
Віктор Ягун: Трамп не може видати указ, що він не приймає Україну до НАТО. Він не є президентом або керівником НАТО, бо Альянс є колективним органом, який ухвалює колективні рішення.
Це означає одне: США протягом чотирьох років, поки Трамп ними керуватиме, не буде підтримувати вступ України до НАТО. А за чотири роки Трампа вже не буде вже при владі, також не відомо, що тоді буде з Фіцо та Орбаном.
Зараз справді дуже ймовірно, що Україна не стане членом НАТО в найближчі чотири роки, але вона й не вимагає негайного вступу. Хоча дехто слушно зазначає: колись говорилося, що системи Patriot ніде, крім країн НАТО, не можуть бути, але виявилося, що можуть: ці системи є і на Тайвані, і в Австралії, і в Японії, і в Ізраїлі. Саме тому Україна не просить, а вимагає: якщо ви не хочете нас приймати до Альянсу, то дайте нам такі самі гарантії безпеки, що мають перелічені країни, і тоді ми, перебуваючи поза блоком НАТО, точно знатимемо, що в разі небезпеки за нас хтось заступиться.
Свого часу, коли Польща вела війну з фашистською Німеччиною, Британія стала першою, хто виступив на її захист. А все тому що Британія раніше підписала відповідний договір, тож король заявив: "Ми в стані війни з Німеччиною". Якщо ми з Британією підпишемо 100-річний договір, який зараз готується, нам буде достатньо, що британське керівництво заявить, що Британія відтепер у стані війни з Росією і захищає Україну, згідно з угодою.
Якщо ми матимемо такі гарантії, нам більшого й не буде потрібно.
До того ж є країни, які точно не будуть підтримувати Трампа в його риториці, а тому він не може повністю заблокувати вступ України до НАТО – він може лише відтермінувати його на чотири роки.
Дивіться відео розмови з генерал-майором запасу СБУ Віктором Ягуном:
Главред: Якщо реалістично оцінювати настрої західних країн, які дієві безпекові гарантії вони можуть надати Україні на найближчі чотири роки, якщо Трамп справді пообіцяє Путіну не-вступ нашої країни до НАТО?
Віктор Ягун: Не знаю, бо не розумію, якими можуть дієві безпекові гарантії, окрім введення іноземних військ і створення їхніх баз на території України. Наголошую, не миротворців, а саме військ. Тільки створення військових баз західних країн, наприклад, уздовж лінії зіткнення, може бути гарантією того, що Путін далі не полізе. Але чи готові до цього наші партнери – відкрите питання.
Які взагалі можуть бути гарантії для нас? Або членство України в НАТО, або накачування нашої країни зброєю, довготривалі поставки якої чітко гарантуються, або введення військ західних країн на територію нашої країни. Якщо в Україну введуть війська чисельністю бодай до 10 тисяч осіб і розмістять певні елементи військової інфраструктури на нашій території, наприклад, у Дніпрі, Полтаві чи Миколаєві, Росія точно заспокоїться.
Втім, я не переконаний, що заспокоїться Україна. Не розумію, що має статися, щоб Україна заспокоїлася і підписала угоди до повернення всіх територій. Адже передусім Україна не може і не має права підписувати угоди, тому що, допоки Росія не відведе свої війська до кордонів 1991 року, жодні угоди не будуть дійсними.
Наприклад, між Японією і Росією мирної угоди не існує, бо РФ окупувала японську територію. Порахуйте, скільки вже років минуло від 1945-го, коли не була підписана угода.
Главред: А наскільки велика загроза того, що Україну залишать ні з чим: не буде ані членства в НАТО, ані безпекових гарантій?
Віктор Ягун: Усе може бути.
Хочу наголосити, що Росія в будь-якому разі не зможе перетравити Україну, Вона не здатна перетравити навіть ту територію, яку вже захопила. На окупованих територіях у Росії величезні проблеми, там просто коїться якась вакханалія. Наприклад, на окупованих територіях починають звільняти вчителів російської мови, які є українцями, а замість них надсилають учителів із Дагестану (ну, так, саме там живуть носії російської мови). Читав допис звільненої вчительки, яка дуже чекала на "русский мир", а тепер у розпачі і не розуміє, чому вона не підходить. А все просто: вона – українка. Тобто Росія не може навести лад навіть у тих регіонах, які вважалися російськомовними чи проросійськими. А що буде, якщо вона спробує захопити всю Україну! Та й не зможе Росія цього зробити.
Росія не здатна перетравити Україну ще й тому, що зараз вона на межі своїх можливостей і почала виснажувати сама себе. Росія дуже сподівалася, що з приходом Трампа щось зміниться на її користь, але дарма. До РФ ніяк не дійде, що Трамп – не король і не герцог, і він не здатен самостійно повністю змінити політику США, а от "накуролесить" може, і це вже помітно.
В будь-якому разі Україна просто так зброю складати не збирається, а підписувати будь-які мирні угоди не може суто юридично. Подивимося, чим усе це скінчиться.
Згадується один анекдот. Старий дід-бандерівець, поранений ще у 40-50-і роки, виходить із коми і розпитує рідних:
- Що зараз відбувається?
- Україна вже незалежна.
- Як чудово! І як зараз?
- Йде війна з Росією.
- Ну, це зрозуміло. А де саме точиться війна?
- У Донецьку й Луганську.
- Ого! Як за ці роки ви далеко просунулися!
Потрібно зрозуміти глибину цього анекдоту: Росія Львів брала у 1915 році, потім у 1939-у, потім у 1944-у – і що, де Львів, а де Росія!
Я не здивуюся, якщо хтось вийде з коми за 50 років і спитає, де йде війна з Росією, а йому скажуть: та от, ми Ростов захищаємо.
Така вже історія Росії. Росія – як "шагренева шкіра": кожні 50 років вона зменшується, бо просто неспроможна утримувати всі свої території за сучасних умов.
Дункан: Як ви оцінюєте значення та перспективи нинішнього наступу ЗСУ на Курщині? Яка його мета, по-вашому? Як гадаєте, зможуть росіяни позбутися присутності України на власній території до 20 січня?
Віктор Ягун: До 20 січня точно ніхто нічого не зможе. Дедлайни щодо звільнення Курщини ставилися російським керівництвом уже не раз, але ЗСУ і досі контролюють частину території Росії. Задача "звільнити Курщину до 20 січня" аналогічна планам росіян "до нового року вийти на кордони Донецької області" – певно, вони просто забули уточнити, до якого саме нового року.
Якби не було Курської операції, ситуація для нас була би вкрай складною, і наші позиції на Донеччині не були б кращими, якби ми кинули сили не на Курщину, а на Донбас. Ситуація була б така сама, як зараз, можливо, навіть критичніша, тому що Росія кинула би всі зусилля саме на Донецьку область, але водночас ми б мали ще окуповану територію на Чернігівщині та Сумщині. Адже росіяни торік готували наступ на декількох напрямках: на Харківщині, і там ми бачили дії ворога в травні, а також мали відбутися операції в Сумській й Чернігівській областях.
Росії це було потрібно для того, щоб наполягати на закріпленні реалій на землі. Росіяни говорили би приблизно так: "Ми захопили частину ваших територій, які не є російськими за нашою конституцією, тож ми вам віддамо ці території, але ви нам натомість – Херсонщину, Запоріжжя, Донеччину та Луганщину повністю".
З початком Курської операції ситуація змінилася кардинально: тепер Росія навіть не піднімає питання реалій на землі. Водночас зникли і проєкти мирних угод, які пропонували Китай і Бразилія, бо їхні пропозиції базувалися саме на закріпленні реалій на землі. Після Курської операції ЗСУ нічого подібного не буде.
Та й взагалі, Стародубщина – це українські землі. Ба більше, українські землі є і на Далекому Сході, але ж зараз притомні люди не будуть говорити, що ми почнемо відвойовувати Зелений Клин, Сірий Клин або Жовтий Клин – там багато Клинів було. Нам точно зараз не до Клинів – тут би Україну втримати.
Главред: Як ЗСУ вдається тривалий час утримувати під контролем частину Курської області, хоча росіяни намагаються їх звідти витіснити, воюючи на власній території, тобто в певному сенсі їм легше, та підсилившись військами Північної Кореї?
Віктор Ягун: Я не є військовим стратегом, тому мені складно це коментувати. Втім, варто зазначити, що на Курщині з боку ворога здебільшого воюють не кадрові військові підрозділи, хоча, безумовно, певні навчені сили росіяни підтягнули, наприклад, 810-у бригаду морської піхоти. Та треба бачити цих російських морпіхів! Я чудово пам’ятаю 810-у бригаду в Севастополі: це були двохметрові дилди. Тепер таких морпіхів там немає. Та й взагалі, у Росії немає кадрових військ, які вона може використати для протидії українським. Звісно, я не кажу, що наші військовослужбовці всі, як один, богатирі, але у нас ситуація інша.
Крім того, Україна на Курщині використовує тактику не суцільного фронту, а маневреної війни. Відтак, коли росіяни намагаються кудись наступати, приходять у певне село, а там нікого немає. І тут з’ясовується, що інше село в тилу ворога, яке росіяни щойно залишили, вже захоплене українськими військами. Тобто наші просто обходять армію ворога і заходять з іншого боку їй у тил. І тоді росіяни в паніці відступають, бо не розуміють, що буде далі. От така війна: один за одним ганяються. І саме Україна нав’язує росіянам таку війну.
До того ж росіяни намагаються брати ті чи інші населені пункти на Курщині, використовуючи КАБи, але там ці авіабомби летять по російських містах і селах, руйнуючи будинки росіян.
Противник задіює багато строковиків і північних корейців у Курській області. Всі лякали північними корейцями – мовляв, зараз прийдуть справжні добре підготовані монстри, але ми бачили тих "монстрів" і бачили, як вони перелякані тим незрозумілим, що дзижчить у них над головою, і малюють це. Така от армія протистоїть нам на Курщині. Звісно, не можна недооцінювати ворога, але все це факти.
y-grek: Наскільки ймовірно, що в 2025 році операції, аналогічні Курській, почнуться в інших областях Росії? Які сюрпризи ЗСУ можуть готувати для окупантів на їхній території?
Віктор Ягун: Це складно прогнозувати. Коли ми розпочинали Курську операцію, ми використали ефект несподіванки, бо ворог справді такого від нас не очікував. Зараз, наприклад, можна було б провести певну десантну операцію вглибині російської території і закинути гелікоптерами роту солдатів, які б пройшлися маршем по російських селах, знімаючи російські прапори і встановлюючи наші – влаштувати ворогу справжній "куролес". Та нашим військовослужбовцям і спецслужбовцям вистачає креативу, тож вони придумають дещо таке, на що ворог взагалі не очікує.
Після того, як Україна використала морські дрони проти авіації, тобто фактично в якості авіаносців, які несли на собі дрони, що знищили ППО на узбережжі Чорного моря, зокрема, в Лазурному і Скадовську, можна чекати чого завгодно. Подібні креативні речі у 2025 році так само будуть.
Втім, протягом найближчих трьох-чотирьох місяців може бути досягнута домовленість про припинення вогню на зразок "Мінська". І це може статися не тому, що так хочуть наші війська або народ України, а тому що така дійсність. Усе про це свідчить.
Але треба розуміти, на якій стадії буде Росія в період перемовин, чи будуть із неї знімати певні санкції, натомість вимагаючи, щоб вона відступила на 100 км назад. Усе може бути. І в певний момент Росія може просто розсипатися так, як це було в Сирії. І цього ніхто не міг передбачити, ніхто на це не міг розраховувати. Так само у 1991 році ніхто не міг подумати, що декілька божевільних піднімуть ГКЧП, але, тим не менш, підняли і завалили Союз. У Росії теж можуть знайтися силовики, які скажуть, що Росія неправильно проводила "СВО", їй не потрібне перемир’я – їй потрібна перемога і входження до Києва.
Главред: Ви говорите про те, що в найближчі три-чотири місяці можливе припинення вогню. Але за десять років війни з Росією ми вже бачили багато спроб оголосити перемир’я, так само ми бачили, як ці режими швидко зриваються. Що дає підстави вважати, що цього разу припинення вогню справді відбудеться? Про це багато говорить Трамп, але яким чином він може цей режим гарантувати?
Віктор Ягун: Трамп ніяк не зможе це гарантувати. Але він може пригрозити Україні припинити допомогу. Ну, припинить, то й що? 2025 рік ми можемо пройти набагато краще, ніж 2024-й, навіть без допомоги Сполучених Штатів Америки. Нам буде важко і некомфортно, але накопичений нами запас міцності і зроблені напрацювання дозволять нам триматися.
До того ж допомога США вже закладена і надходить попри бажання Трампа. Трамп просто не може розірвати комерційні контракти. Він сам є комерсантом, тож чудово розуміє, що, якщо контракт підписано і профінансовано, а тепер за ним має бути вироблений і переданий товар, ніхто цей процес не зупинить.
Тому 2025 рік ми переживемо і в фінансовому сенсі, і у військовому.
А от чи переживе 2025-й Росія, яка вже на межі, – це питання. За різними оцінками, після червня 2025 року на неї може чекати колапс: фінансовий, енергетичний, житлово-комунальний (про нього в Росії просто намагаються приховати інформацію, але там величезна проблема з комунальним господарством – невідомо, хто кого заморожує).
Тому передусім у перемир’ї зацікавлена Росія. Їй потрібна передишка бодай на півроку-рік, щоби принаймні провести ротацію. Проблема Росії полягає в тому, що у неї є люди для війни, але немає часу на їхню підготовку, зокрема, на підготовку хоч якоїсь кількості офіцерів і проведення ротації. Бо зараз у росіян на фронті такий "вінегрет" із зеків, найманців, добровольців тощо! Фактично кадрової армії у Росії не залишилось.
Главред: Тобто до дотримання режиму припинення вогню доведеться примушувати Україну, а не Росію?
Віктор Ягун: Так, Росія дуже хоче припинення вогню, бо їй конче потрібна передишка у вигляді припинення вогню. Але Росія не хоче перемовин, тому що не досягла своєї мети на полі бою. Перемовини Москві невигідні зараз, бо передбачатимуть закріплення реалій на землі, тобто захоплені території залишаться за кожною зі сторін.
Щоправда, незрозуміло, що росіяни робитимуть із захопленою територією, бо вона їм просто не потрібна у тому вигляді, в якому вона є. Це буде просто викачуванням грошей з російського бюджету. Для корупціонерів це, звісно, класна штука – списувати гроші у порожнечу, бо ніхто у РФ не перевірятиме, відновлюється Авдіївка чи ні, достатньо буде показати два-три відновлені будинки, а решту коштів просто списати.
Україні певною мірою теж потрібне припинення вогню, тому що нам не завадять передишка та ротація, тобто зупинитися, підтягнути резерви, зрозуміти наші позиції, владнати певні проблеми.
Тобто передишка буде корисною обом сторонам.
А перемовини та угоди – це інша річ. Як людина, яка має юридичну освіту, я не розумію, якою може бути угода за нинішніх обставин. Мирну угоду ми не можемо підписати. А що тоді? Відновити Договір про дружбу і співпрацю? Чи згадати закон про Азовське море, яке Росія зробила своїм внутрішнім і тішиться з цього?
Kattie: У якому завершенні війни зацікавлені Трамп і США, і як їхнє бачення корелюється з бажаним для України варіантом?
Віктор Ягун: Ніяк не корелюється.
Трампу просто потрібно, щоб не було цієї війни, щоб США не витрачали кошти на Україну.
Для Трампа головна задача – зробити Америку великою. Але він не розуміє, що Америка сама по собі, у своєму власному соку, не буде великою. Без геополітичних успіхів на Близькому Сході, Європейському континенті, Далекому Сході, у Тихоокеанському регіоні США великими не будуть. Трамп надто зациклений на бізнесових моментах.
Я все-таки сподіваюся, що з появою більш-менш адекватних радників у політиці Трампа з’явиться певна геополітична складова, а також сподіваюся на систему противаг і стримувань, яка була побудована в США багато років тому і яка триматиме будь-яку непередбачувану людину в певних рамках.
Simona: Як так сталося і чому, що Путін і Трамп поки що співають в унісон? Принаймні якщо Трамп почне змушувати Київ пристати на вимоги Москви, цьому навряд чи хтось здивується. Чому Трамп симпатизує російському диктатору?
Віктор Ягун: Трампу подобаються сильні особистості. Так само, як і Путін, йому подобається Кім Чен Ин. Трампу імпонують люди, які все тримають під контролем, але він не розуміє суті.
Коли Трамп поїде на зустріч із Путіним (до речі, дуже цікаво, де ця зустріч може відбутися, напевно, ніде, крім Туреччини), йому мають пояснити, що він говоритиме з міжнародним злочинцем. Та й про що Трамп і Путін будуть домовлятися? Про те, що Україна не буде в НАТО? Нехай Україну запитають.
Ще не відомо, як саме Трамп ламатиме Україну. Припинить давати допомогу? Тоді американські збройні магнати запитають у Трампа, хто їм компенсує витрати на те, що вони вже запустили заводи і вже виробляють продукцію, яка має бути реалізована в Україні. Сам Трамп компенсує? Чи Маск своїми "теслами"? Ви думаєте, так просто республіканці погодилися проголосувати за ті 60 мільярдів доларів – вони проголосували тільки тому, що 90% тих мільярдів залишилися в США, причому в штатах, які голосують за республіканців.
Михайленко Л.: Поділіться, будь ласка, вашим прогнозом щодо можливого перебігу війни у 2025 році? Скільки взагалі ще війна може тривати?
Віктор Ягун: Війна може тривати безліч років. На жаль. Ми цілком можемо повторити долю Ізраїлю, де війна не припиняється. Ізраїль живе у постійній бойовій готовності і постійно очікує ударів, і ми так само можемо жити в таких умовах.
Все залежить від того, що відбуватиметься в Росії. Якщо Росія існуватиме в її нинішньому вигляді, миру не буде ніколи, навіть після зміни ладу в РФ і приходу до влади "хороших русских". Росіяни завжди будуть згадувати, що "Одесса – русский город" і "в Киеве все говорят по-русски", бо в них немає іншої логіки.
Тож усе просто: Росія в її нинішньому вигляді без захоплення Києва і його історичної спадщини існувати не може. Тому вона завжди намагатиметься зробити все, щоб України не існувало. І саме тому війна може тривати вічно.
Перемир’я також може тривати досить довго. Згадайте приклад Японії і Росії, де перемир’я триває з 1945 року, хоча ніхто жодних угод не підписав. Росія вважає захоплену територію своєю, Японія цього не визнає, а світ просто заплющив очі.
Так само свого часу США не визнали анексію країн Балтії, і вони у 1939-1989 роках перебували під контролем Радянського Союзу. СРСР зник – і незалежність цих країн відновилася. Все встало на свої місця за винятком певних нюансів. А нюанси, наприклад, такі: від Естонії свого часу відрізали 20% території і залишили частиною Псковської області. Хто її буде повертати? Коли Росія розпадеться, Естонія просто скаже, що за її документами, це естонська територія.
Тож усі просто чекають, коли розвалиться Російська Федерація: і фіни, і естонці, і японці, і китайці. Про українців навіть не кажу.
Главред: А що ви скажете щодо прогнозу саме на 2025 рік?
Віктор Ягун: Економічна ситуація в Росії ахова. Чому Росія і хоче перемир’я та можливості торгуватися за зняття санкцій з неї, запуск її газопроводів до Європи тощо. Для Росії 2025 рік дуже критичний. Всі прогнози економістів сходяться на середині 2025 року, а 2026-й навіть не розглядається.
Нана: Чи охопить війна, безпосередні бойові дії, ще й Дніпропетровську область? Чи дозволяє потенціал противника стрімко просуватися Дніпропетровщиною, і куди він зможе дістатися?
Віктор Ягун: Росія так може дістатися Ужгорода. Років за 50. Якщо буде просуватися тими темпами, що російські війська захоплюють території.
Наш противник не зважає на власні втрати. Навіть під час Другої світової війни Росія проводила певні розрахунки, й попри те, що тоді мінні поля розміновували солдатами, якщо армія виснажувалася під час наступу, наступ зупиняли, накопичували резерви, а вже потім знову наступали. А тут взагалі абсурдна ситуація: росіяни вже тривалий час тиснуть, постійно втрачають людей (просто величезну кількість!), але, незважаючи ні на що, не зупиняються.
У певний момент, коли наш противник буде виснажений, будь-яка наша контратака по флангах завершиться сумно для російських військ. Якщо ми обійдемо їхнє угруповання і зайдемо в тил, всі намагання ворога захопити територію закінчаться тим самим, чим закінчилися в Херсоні та Харкові. Тоді вся російська наступальна операція, що триває вже більше року, просто скінчиться нічим.
Тож росіяни просуваються, їхнє завдання – вийти на адміністративний кордон Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей, і вони не зупиняться, бо їм і Київ потрібен. А от Львів вони вже "подарували" полякам.
Fargo: Операція по звільненню Криму і повернення його під контроль України сьогодні, по-вашому, є нездійсненною мрією чи реалістичною перспективою? І чому після таких успішних атак на військові об’єкти в Криму, які ми спостерігали досить часто, настало певне затишшя, і Крим ми вже кілька місяців не чіпаємо?
Віктор Ягун: Це не так, ви мали чути, зокрема, про операцію, коли були збиті гелікоптери. Але справа в тому, що в Криму фактично знищений військовий потенціал ворога. Росіяни відвели флот, частина літаків з аеродромів була передислокована, залишилися певні гарнізони і система ППО. Тому Крим як військова одиниця вже не є такою потугою, як він був.
Крім того, забезпечувати Крим боєприпасами, пальним тощо є просто виснажливим для Росії. Та й немає у цьому сенсу, тому що переважна більшість бойових кораблів тепер уже перебуває на території Краснодарського краю, туди ж перебазовані основні сили літаків. Усе, що лишилося в Криму у росіян, – це так, демонстрація присутності.
За великим рахунком, навіть невеличка десантна операція на березі силами однієї нашої бригади могла б серйозно змінити ситуацію на полі бою. Тому що ми могли б зайти в тил угрупованню військ, які перебувають у Херсонській та Запорізькій областях. Росіяни про це просто не думають. І це, до речі, один із варіантів того, що ми можемо вчудити і на що не розраховує наш ворог.
Тільки проблема в тому, що в нас немає тої десантної потуги і кораблів, які б могли це здійснити. А, крім того, будь-яка подібна операція була би помічена ворогом з супутників, дронів, літаків тощо. Тому зараз провести певну масштабну операцією із підготовкою і прикриттям дуже важко.
Та ще раз наголошую, Крим просто припинив існувати як ціль, бо там жодних серйозних військових потуг росіян більше немає. Лупцювати по порожніх казармах і недіючих аеродромах немає сенсу. Коли там щось з’являється, з’являються і наші дрони, які знищують цілі.
Dorris: Чому Захід проковтнув вступ у війну третьої країни – КНДР? Чи прогнозуєте ви подальше розширення кола учасників цієї війни, зокрема, за рахунок введення в Україну військ певних країн Європи?
Віктор Ягун: Росії просто немає до кого звертатися. Іран і так бере участь у війні, як і Китай опосередковано. КНДР допомагає Росії солдатами і озброєнням. Тож усі, хто міг взяти участь у війні з боку Росії, вже задіяні.
Були побоювання щодо можливого перекидання в Україну частини військ Асада, які втекли від повстанців, але Росії набагато легше їх перекинути до Лівії, бо це ближче, ніж тягнути їх сюди. Та й це не та кількість людей, яка могла б щось змінити. Ба більше, вони не пристосовані до війни в наших умовах, а в Лівії інша справа – там у них буде розуміння, проти кого вони воюють і за що.
На боці України в найближчий період жодна країна точно воювати не буде.
Michel: Хто або що здатен повалити режим Путіна в РФ? Чи бачите ви сьогодні передумови для цього?
Віктор Ягун: Передумови були тільки тоді, коли був Пригожин. І було лише два варіанти, якими можна було скинути Путіна.
По-перше, заколот генералів, який фактично і був створений за мовчазною згодою Шойгу і Герасимова. Але він не вдався. Пригожина немає, Вагнера – фактично теж. Ті генерали, які підтримували Вагнер, просто зникли з російського поля, наприклад, Суровікін. Також розгромлено міністерство оборони РФ, і чимало генералів публічно або непублічно вивели з керівництва цим відомством. Шойгу перевели на іншу посаду. І Путін вважає, що він бодай опосередковано цю небезпеку для себе зняв.
По-друге, заколот бізнесменів. Залишаються тільки бізнесмени, але вони без силової підтримки просто неспроможні усунути Путіна.
Щоправда, є і третій варіант – найближчі до Путіна особи, які в певний момент, можливо, коли Путін стане вкрай токсичним і здійснить неймовірний злочин, просто ліквідують його і всі гріхи повісять на нього. Тобто заколот найближчих соратників Путіна, "своїх" для нього. Може повторитися приблизно така сама ситуація, як була зі Сталіним, коли він у певний момент вирішив провести чистку серед найближчого оточення. Тоді найближче оточення сказало "досить" – і Сталіна не стало. Причому його не стало, як для грузина, у досить молодому віці, тож він би міг наробити багато чого в своєму оточенні.
Проте є також варіанти, які просто неможливо передбачити, наприклад, певний обвал, який спровокує усунення Путіна, або якогось капітана з охорони Путіна просто перемкне, і він почне стріляти. "Чорний лебідь" для Росії – це досить звична річ.
Якось я намагався підрахувати тих лідерів Радянського Союзу і Російської імперії, які мирно пішли на відпочинок, – нарахував усього трьох: Хрущов, Горбачов і певною мірою Єльцин. Вони були змушені залишити посади під тиском, але залишилися живими. Путіну такий шлях точно не світить.
Dim-dim: Коли, по-вашому, ФСБ і "башти Кремля" вважатимуть проєкт під назвою "Путін" вичерпаним, і його нарешті вирішать "закрити", ну, або "злити"?
Віктор Ягун: Тільки в тому випадку, коли вони будуть впевнені, що є заміна, причому адекватна, яку сприйме народ.
Чим відрізняється державний переворот, який готують політики, від перевороту, який готує спецслужба? Спецслужба передбачає декілька напрямків розвитку подій: ми його прибираємо – і що далі; кого ми ставимо на його місце; як на цю людину будуть реагувати народ, оточення і світ; якою буде легенда про те, куди подівся попередник – гелікоптер впав чи він просто "згорів у бункері від роботи", чи тяжка хвороба, яка за два тижні закінчилася смертю, і Путіна поховають між Сталіним і Леніним.
ФСБ точно зараз не готова усувати Путіна, тому що нема ким його замінити. Всі розмови про заміну Путіна Патрушевим безпідставні, бо Патрушев такий самий, як і Путін.
Крім того, важливий момент: Путін не керує Росією – нею керує "колективний Путін". Чому свого часу саме Путіна поставили керувати Росією? Бо всі вважали, що сіра миша ніколи не вийде на перший план. Але це не миша, а щур! До того ж, як показує досвід, саме сіра миша потім стає таким неадекватом і проблемою, що краще таких до влади і близько не підпускати. А от зірками, які дуже себе люблять, набагато легше маніпулювати. Тому цей "колективний Путін", або, як дехто говорить, "кооператив Озеро", має визначитися, що робити з Путіним і хто буде наступником.
А розмови про Путіна в холодильнику – це історії для інших людей. Невзоров вірить, але я не дуже.
Главред: А що буде з цим, як ви кажете, "колективним Путіним", якщо з нього висмикнути справжнього Путіна? Адже Путін – літня людина, і він не вічний…
Віктор Ягун: Буде приблизно така сама ситуація, яка була після смерті Сталіна. Коли Сталіна не стало, "колективний Сталін" у вигляді Хрущова, Булганіна, Малєнкова довго визначали, хто винний у тому, що сталося в Союзі, а потім усіх собак почали вішати на Сталіна. Усе закінчилося тим, чим закінчилося: відбулися чистки, визначилися з тим, хто буде головним, і цей головний "з’їв" решту.
Тож я думаю, після того як Путін зникне, з’явиться колективний орган, який і так зараз існує (умовне політбюро), який спочатку буде дуже сумувати за Путіним, але за певний час скаже, що з усім розібрався і виявив, що саме Путін скоїв купу злочинів. Потім цей орган вимагатиме зняти з Росії санкції, бо, мовляв, злочинця вже немає, а вони не винні, чисті й красиві. І виштовхнуть на передній план якогось перспективного-молодого, плюс-мінус 50 років, який років 20 зможе керувати державою.
Lorrie: Завдяки чому ФСБ вдається так довго залишатися надзвичайно могутньою силою в Росії? Що може покласти край владі ФСБ?
Віктор Ягун: ФСБ залишається при владі, тому що має гроші. Коли ти маєш гроші і можливість ними оперувати, ти можеш робити що завгодно.
Інша справа, що ФСБ загралося. Держави, якими керують спецслужби, нежиттєдіяльні: вони можуть існувати, але не розвиваються, і в певний момент починається те, що зараз відбувається у Росії – вони починають самі себе з’їдати зсередини. Їм потрібна експансія, бо інакше, коли експансії немає, вони починають працювати всередині, у підсумку починаються внутрішні репресії, бо постійно треба підгодовувати цього монстра. Це було в Радянському Союзі 1937-1939 роках, але всі ті репресії зрештою перекинулися і на спецслужби. Якщо вони цього не розуміють, значить, погано знають історію.
Допоки у ФСБ є гроші, є і влада.
Єдина противага спецслужбам – це армія. У Росії цю армію зараз вирощують досить активно. Коли Сталін помер, армія показала зуби: представників спецслужб розстрілювали саме армійські генерали на чолі з Жуковим. Чому Жукова і "зупинили", бо побоялися, що він візьме перші ролі.
Так от, Путін зіграв на випередження і почав знищувати генералів, остерігаючись, що вони можуть перехопити ініціативу.
Як буде розвиватися Росія – не знаю, бо це парадоксальна країна. Зробити Росію малою (як було написано на футболці у президента Зеленського та інших) – це гасло, яке має бути нашою задачею. Ми Росію хрестили, ми її маємо і відспівати, і вона має знову стати малою. Тоді буде спокій всім: і самим росіянам, і всім, хто довкола них живе. Та й тероризму в світі поменшає відсотків на 90. Крім того, чимало країн, які намагаються копіювати Росію, збагнуть, що краще займатися власною економікою та вирішенням внутрішніх проблем, аніж здійснювати зовнішню експансію.
Mr Х: Чому Путін досі живий? Чому його оточення та російські олігархи, що зазнають величезних збитків через політику Путіна, терплять його? Чому Захід, який так втомився демонструвати "глибоку стурбованість" через дії РФ, а точніше західні спецслужби не вживають дій, спрямованих на нейтралізацію цієї занози?
Віктор Ягун: Те, що оточення і російські олігархи зазнають збитків, – це найбільший міф. Подивіться на їхні прибутки: вони заробляють на війні величезні кошти! Так, хтось самознищується, хтось втрачає, але хтось чимало отримує. Отримує – за рахунок активів західних компаній, перерозподілу певних активів та ще на чомусь. А от та частина російських бізнесменів, якій щось не подобалося, вже давно виїхала з Росії.
У РФ створений симбіоз державного капіталізму з незрозумілим бізнесом, де частина прибутків і майна віддається до певного моменту в оренду: допоки ти нормально поводишся, все маєш. Всі вони і в Європу можуть поїхати, і в інші країни, і різні паспорти мають, і нормально відпочивають. Це ми думаємо, що росіяни під санкціями їздять на відпочинок у Сизрань, але насправді у них усе добре.
Є фактори, які в певний момент можуть вплинути на Росію, але вони поки що не почали працювати, на жаль. Допоки Путін ділиться прибутками і частково контролює ситуацію, нічого не зміниться.
Neo: Чи є на сьогодні передумови, які б свідчили про те, що Росія надалі не збережеться в її нинішніх кордонах і, якщо не повторить долю СРСР, бодай зазнає відколу від неї певних республік?
Віктор Ягун: Ця країна просто не може існувати в її нинішньому вигляді, тим більше в умовах постійної турбулентності. Не може і все. Росія зараз робить те саме, що передувало розпаду Російської імперії і Радянського Союзу, наприклад, наполягає, що рідної мови не існує – є народна мова.
Історія циклічна, і вона знову повториться. Не сьогодні-завтра сучасна Росія почне тріщати по швах. Тому що протиріччя, які проглядаються, особливо на Кавказі в національних республіках, не можуть минутися безслідно. Зауважте, як змінюється етнічний склад російської країни: в найближчі 10-15 років православна Росія стане мусульманською. Саме тому в РФ і почалася істерія щодо демографії, саме тому вони розгорнули кампанію щодо підвищення народжуваності (але жінки – не машини, тож навіть за гроші вони зможуть багато народжувати).
Тож у Росії скоро Храм Василія Блаженного перетворять на мечеть.
Ginger: Що може розвалити Російську імперію, яка зараз попри все виглядає міцною?
Віктор Ягун: Внутрішні протиріччя за етнічною проблематикою. Це зараз і відбувається.
Свого часу саме початок погромів, зокрема, єврейських, передував розколу Російської імперії. І зараз, коли 10-15 пацанів ходять по російському місту з імперським прапором і намагаються знайти циган або татар, вони не замислюються, що вже цілком у їхньому місті можуть вийти сто татар і шукати саме цих десятьох "русских пацанов".
Етнічні та економічні проблеми в комплексі можуть створити для Росії дуже серйозні неприємності. Ми це бачили на прикладі Афганської війни та проблем в економіці СРСР. Але ніхто нічого не робитиме, всі просто спостерігають. Щоправда, для нас це боляче: поки ми спостерігаємо, наші люди гинуть.
Wrangler: Яка ймовірність, що 2025-й стане роком, коли Росія застосує ядерну зброю?
Віктор Ягун: Росія не застосує ядерну зброю. Інакше це спровокує її розвал. Росія сьогодні повністю контролюється Китаєм, і Москва отримала чіткий меседж від Китаю та Індії про те, що, якщо РФ піде на використання ядерної зброї проти неядерної країни, це буде останнім, що вона зробить.
Звісно, божевільні можуть зробити що завгодно. Особливо після того, що вони утнули з Каховським водосховищем, коли підірвали його і тим самим "вистрілили собі в ногу": таким чином вони зробили все, щоб не пішла вода до Криму, щоб стала Запорізька АЕС, щоб Херсонська і Запорізької області перетворилися на пустелю – всі проблеми від підриву греблі Каховського водосховища зараз у них, на окупованих територіях. Після такого мені складно прогнозувати дії росіян.
Тож Росію попередили щодо ядерної зброї. А, крім того, використання ядерної зброї Москві взагалі нічого не дасть. У стратегічному сенсі це взагалі буде якийсь ідіотизм. Звісно, для нас це буде трагедією і жахом, який зберігатиметься у віках, але це буде останнє, що Росія зможе зробити.
Hunter: Якщо Росія виграє, збереже за собою захоплені українські території? Що може бути далі – з Україною й не тільки? Хто може стати наступними жертвами? Чому Захід зацікавлений у тому, щоб Україна перемогла?
Віктор Ягун: Захід зацікавлений у тому, щоб Україна перемогла, тому що вкладає сюди колосальні гроші, тож допустити, щоб ці гроші зникли марно, йому точно невигідно. Це не за фен-шуєм. До того ж, навіть якщо Україна не буде в НАТО чи Євросоюзі, вона все одно є тою буферною зоною, яка тримає монстра далі від цивілізованих країн.
Наголошую, без зняття санкцій Росія не зможе розвиватися. А зняттю санкцій має щось передувати – Москва має піти на певні поступки: або на звільнення наших територій, або прийняття тих чи інших вимог, які висувають західні країни.
Склалася патова ситуація, тут усе, як у змаганні "хто перший кліпне очима". У України ситуація більш вигідна, навіть незважаючи на тиск Росії: у нас і з економікою завдяки нашим партнерам більш-менш нормально, і з озброєнням в останній період так само, і партнерів у нас багато. Україна вже не та країна, яка була навіть три роки тому. Нам потрібно просто втримати єдність, і, якщо ми це зробимо, Росія просто не витримає.
Триває гра в довгу, це марафон, не спринт. І зараз саме той момент, коли в України має відкритися нове дихання, і вона неспішно й спокійно, без ривків, має дійти до перемоги.
Хто такий Віктор Ягун
Віктор Ягун – український військовий, громадський діяч, генерал-майор запасу Служби безпеки України. У період з березня 2014-го по червень 2015-го року був заступником голови СБУ. Під проводом Ягуна добувалася і оприлюднювалася інформація про участь російських військ і роботу спецслужб у війні проти України на Донбасі. Учасник ООС на Донбасі.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
