Тарас Чорновіл

Припускаю, що підпише. Але попередньо запропонує кілька змін, які зроблять цей закон дещо декоративнішим. Наші політики готові сьогодні голосувати за багато законів, в тому числі антикорупційних, тому що не вірять, що ці закони доведеться виконувати. Чим вище політик, тим більша в нього впевненість, що антикорупційним законодавством він буде тільки боротися проти своїх конкурентів, а до нього самого ці закони застосовані не будуть.

Думаю, що не помилують. Найбільше, на що можуть піти – направити її на лікування до Німеччини, тобто фактично в еміграцію. Для всіх суб’єктів конфлікту, в тому числі й для Тимошенко, це було б вигідно. З місією Кокса-Квашнєвського Янукович цей варіант вже погодив, але раптом виставив додаткові умови, щоб хтось із європейських лідерів став гарантом того, що ЮВТ не займатиметься там політичною діяльністю. Зрозуміло, що ніхто таких гарантій дати не може і не хоче. Тому справа зараз у підвішеному стані.
Для європейських політиків питання Тимошенко дуже неоднозначне. Вони її розглядають як людину, яка мала підозрілу співпрацю з Путіним, і не вірять у її кришталеву чесність. Але Тимошенко стала фактором для європейської преси, а, отже, і для європейського виборця. ЄС – це не Україна, там із виборцем рахуються. Тому європейські політики просто так відійти від теми Тимошенко не зможуть. Квашнєвський відверто заявляв: "Дайте нам хоч один добрий сигнал для наших виборців у справі Тимошенко, і тоді ми будемо готові йти назустріч у питаннях асоціації та всіх інших".

Якби був живий батько, була б зовсім інша країна. Не думаю, що Ющенко чи Янукович могли б претендувати на президентське крісло, а Тарас Чорновіл – не мав би жодної потреби йти в політику і далі б займався б книговиданням, журналістикою та наукою.
Є багато речей, за які мені в житті соромно, але я Вас розчарую, це переважно не ті речі, про які Ви думаєте. Мені соромно за те, що дуже часто був занадто нерішучим і там, де треба було відкинути зайву скромність і брати справу до своїх рук, я надто часто поступався іншим, які переважно виявлялися мерзотниками. Думаю, що невміння вибудувати активну політичну кар’єру, а, можливо, небажання – це найбільша проблема моєї біографії. Ще соромно за те, що в гарячій полеміці не раз звинуватив та образив тих людей, які на це не заслуговували.

З моїх прогнозів поки що не справдився один – що Партія регіонів мала б дуже швидко сформувати однофракційну більшість в Раді. Мені здається, що наприкінці минулого року до цього вже йшло. Регіонали переказували, що тільки у фракції "Батьківщина" у них 25 своїх людей. Думаю, що це відповідало дійсності, але фактор Табалових, які першими перейшли з опозиції у більшість і за це добре дістали по фізіономії та ще досі зазнають публічної обструкції, багатьох пригальмував. Сьогодні схоже на те, що "Свобода" погодилася не втручатися в процес перетікання людей із "Батьківщини" до Партії регіонів, а партія "Батьківщина" настільки анемічна і комерціоналізована, що протистояти цьому вже не зможе. Тому імовірність формування більшості за рахунок однієї фракції Партії регіонів та групки позафракційних знову актуальна.
Але ще одне "але". Короткий період, коли ПР виявила неспроможність, порушив монолітність у самій партії і фракції. На це накладається війна між кількома угрупованнями, яка ще не вийшла відкрито назовні, але вже впливає на прийняття рішень. Тому регіонали виявилися дещо слабшими, ніж я думав. І слава Богу!
Щодо партії "Батьківщина" на чолі з Яценюком – все як і передбачалося. "Свобода", як я і прогнозував, грає у свою гру: продемонструвати максимальну принциповість і витерти ноги об соратників з огляду на майбутні президентські вибори. Очевидно, Тягнибок не сподівається на них перемогти, але йому дуже важливо стати головним конкурентом кандидата від влади. УДАР поки що себе нічим не проявив, вони явно чекають, доки за Конфуцієм каламутні хвилі української політики не пронесуть мимо них трупи їхніх побратимів-конкурентів. Чим закінчиться це вичікування – одному Богу відомо.

У п’ятьох округах перевиборів чи повторного голосування, згідно із законом, взагалі бути не могло. Там, згідно із первинними протоколами дільничних комісій, перемогли кандидати від опозиції (часто не завдяки опозиції, а навіть всупереч їй). Закон передбачає, що ЦВК була зобов’язана самостійно встановити результат виборів. Якщо протоколи в окружній комісії знищені або переписані, то на основі первинних протоколів. Все, що відбулося натомість – відвертий кримінальний злочин. Досі не моужть розв’язати двох проблем: юридичної – як із цього тупика виходити, і політичної – як перемогти в цих округах або до бескінечності відтягувати дату виборів.
Два інші округи – це звільнені округи, тому там вибори повинні пройти в визначені законом терміни, які вже пропущені. Тут більше питань не до Кабміну, а до ЦВК, Верховної Ради та Президента, який в цій країні тепер змушений відповідати за все.

Мене не особливо цікавлять питання безпеки Президента. У нього така охорона і такий захист, що кожному з нас хоча б мільйонну часточку. Янукович має пункт на питаннях безпеки, він постійно остерігається, що проти нього можуть бути замахи. Це вже дуже стара історія, яка почалася ще в 90-х у Донецьку.
Я не стверджував, що на Януковича обов’язково буде замах, а говорив, що він має підстави боятися своїх, а не чужих. Він явно не боїться опозиції, дуже не любить близького спілкування з людьми, але теж не особливо їх боїться. Він розуміє, що загрозу для нього можуть становити тільки свої. Думаю, що частково він у цьому правий. Він зумів дуже жорстко зіпсувати контакти з усім бізнесом в Україні, в тому числі й з олігархами, які остаточно перекочували до Партії регіонів. Не треба було йому вводити в великий державний бізнес представників своєї сім’ї. Цим він фактично самого себе позбавив майбутніх гарантій, які досі діють для його попередників.

1) Наша влада досі живе ілюзіями, що нібито Європі Україна потрібна більше, ніж Україні Європа. І вся логіка її дій випливає з цієї помилки. Вона сподівається, що дрібними поступками у відповідно прорахований момент зможуть переконати європейських лідерів не тільки підписати Угоду про асоціацію, але й навіть вийти на її ратифікацію, що до 2015 абсолютно неможливо. Сьогодні наша влада готова йти тільки на дрібні поступки (звільнення Луценка або прийняття деяких мертвонароджених законів).
Головна проблема навіть не в Тимошенко (європейські політики добре знають їй ціну), а в тому, що українська корупція, казнокрадство і безправ’я перейшли червону лінію. Мрії нашої влади (на жаль, і багато кого в опозиції), що можна рухатися до Європи, а жити по-старому, навряд чи підтвердяться. Хоча імовірність підписання угоди все ж таки існує. Проте вступити в силу, тобто бути ратифікованою, вона може тільки тоді, коли у нас відбудуться кардинальні зміни.
У Європі є політики, які пропонують зробити технічну поступку Україні після підписання і до ратифікації запровадити деякі норми договору про вільну торгівлю і після того, давши понюхати пряника, змушувати нашу владу крок за кроком виконувати свої зобов’язання. Але політиків, які вимагають, щоб "гроші – зранку, а стільці – ввечері", тобто реформи і демократія спочатку, там значно більше.
2) Суттєвих загроз для громадян і держави я не бачу. Проте є дуже серйозні загрози для значної частини нашого бізнесу і чиновництва. Нашому бізнесу доведеться відвикнути від принципу, коли мінімальна рентабельність – це під 300%, а норми якості продукції абсолютно необов’язкові. У Європі рентабельність до 10% – це вже мрія, але якість при цьому ідеальна. Думаю, що частина наших виробників не зможуть бути конкурентами, але споживач від цього тільки виграє. Торговельні обмеження, закладені в ЗВТ, абсолютно мінімальні, в десятки разів менші, ніж у ЗВТ з СНД.
Для мене, як і для багатьох, єдиною загрозою видається нав’язування певних норм збоченої демократії, яка сьогодні править бал у ЄС, яку пробують нав’язати нам всупереч нашим традиціям. Це певні крайнощі у гендерній політиці та моральних питаннях.
3) Від Росії спершу можна чекати спроб жорсткого тиску, передусім через економічні важелі. Але тут сама Росія дуже ущербна, її газ і нафта мають все менший попит у світі. Ще три-п’ять років, і Росія не зможе нікого, в тому числі Україну, шантажувати енергетичними питаннями. Торгові обмеження щодо нас можуть теж бути болісними, але вони частково компенсуються ЗВТ з ЄС. Всі країни, які витримали первинний тиск Росії, сьогодні нормально розвиваються і стали для Росії кращими друзіми. А ті, хто здалися, як Білорусь і Казахстан, переживають жорстку економічну кризу. Це дуже красномовний приклад для нас.

Я сам на цих виборах проголосував за "Свободу". Не через те, що дуже їй вірю, а тому, що не бачив інших кандидатур. Безумовно, свою роль радикальна "Свобода" сьогодні виконує непогано. Коли в Україні править бал антиукраїнська політика, навіть за формальними ознаками їй повинна протистояти така ж радикальна політика національна, навіть націоналістична. Але дуже часто хороший результат буває наслідком компромісу. "Свобода" своїми діями спалила уже кілька мостів для компромісу, фактично підштовхнула регіоналів до тісного союзу з комуністами. А оскільки сьогодні саме від позиції більшості залежить все, то в національному питанні ситуація тільки погіршилася. Регіонали, які загалом були готові до плавної українізації і переходу до цивілізованих методів, сьогодні чітко повернулися на печерні позиції. Тому добрими намірами встелена дорога до пекла.
Що стосується ультрапринциповості, то вона мені видається дещо награною. Найперше для того, щоб продемонструвати, чим "Свобода" краща за аморфну "Батьківщину" і незрозумілий УДАР. Сумніви щодо "Свободи" викликала також і неспроможність допомогти хоч якійсь конкретній людині чи добитися остаточного розв’язання хоча б однієї проблеми. Навіть вчителька на Печерську, у якої бандити разом із міліцією відбирають землю і руйнують будинок, а вона сама член "Свободи", не змогла отримати дійсно дієву підтримку. Від цього закрадаються сумніви. Однак інші поки що виглядають ще менш привабливо.
До "Свободи" навряд чи міг би належати, оскільки за ідейними принципами я націонал-демократ, а вони – радикальні націоналісти. Тут розрив дуже великий. Є багато інших світоглядних неспівпадінь, але все ж таки до багатьох людей у "Свободі", наприклад, до Андрія Іллєнка, Богдана Бенюка та інших ставлюся з непідробною симпатією.
Помилок влади неймовірно багато, але поставимо питання – чого ця влада хоче. Якщо побудувати цивілізовану багату і авторитетну державу, то вся її діяльність буде помилковою. На жаль, сьогоднішня опозиція, вчорашня влада, нічим не краща. Якщо основне завдання – це нагребти якомога більше власності, витягнути з цієї країни все, що можна, а після того або втекти, або так заховати кінці в воду, щоб жоден прокурор не відшукав, то більшість представників нашої влади працюють дуже вміло і безпомилково. Ви досі впевнені, що влада дбає про першу мету?
Щодо помилок Януковича – власне, найбільших дві. Він не повинен був обростати нерухомістю, багатством і демонструвати відверте себаритство в голодній і бідній країні. Друге – не мав він віддавати критичну кількість влади і ресурсів у руки своєї сім’ї. Цим він створив конфлікт не тільки з чужими, але й зі своїми. Він перший з українських президентів, хто завдяки цьому не зможе розраховувати на гарантії після закінчення президентства. І ще одне, він дав можливість в цій країні рулити, дерибанити і демонструвати відверту сваволю такій шантрапі, якій при жодному попередньому президентові навіть доступу до президентської приймальні не було.

Не знаю. Якщо за законом, то вибори міського голови мали відбутися ще десь у липні минулого року. Кожен день відтермінування після цього є грубим кримінальним злочином, який, зокрема, називається узурпацією влади. Стосовно міської ради, то, зрозуміло, в призначені терміни, а саме в першу неділю червня, вони теж не відбудуться. Тому тут також буде цілковита узурпація влади. І якщо при відсутньому міському голові Києва принаймні зберігається легітимний голова КМДА, в руках якого і зосереджена вся виконавча влада в столиці, то у випадку ради жоден інший орган її замінити не може, а пролонгація дії представницького органу хоча б на один день є абсолютним порушенням Конституції.
Але у кримінальній психології існує поняття "втягування у злочин", коли новачку дають ножа і кажуть убити когось. Після того, як він вчинив цей страшний злочин, він уже психологічно не може зійти зі злочинного шліху. Так і тут: порушивши хоч на один день вимоги законів і Конституції, наша влада все глибше заходить в тупик, з якого вийти все важче. Але від влади ми й так великої порядності не чекали. Вона утримуватиметься від виборів доти, доки не відчує, що кияни цього вже не простять і не стерплять. Кияни поки що готові тепіти невизначену ситуацію з київською владою. Проблема не тільки і не стільки у довготерпеливості, скільки у відсутності адекватної альтернативи. Всі пам’ятають, як Черновецький другий раз став мером через те, що опозиція вірила: хоч коня приведи до влади – за нього проголосують. Відсутність адекватної пропозиції від опозиціонерів (Кличко на мера не піде, а з іншими визначитися не можуть) спонукає киян до пасивності. Це як у "Гамлеті": що краще – знайоме терпіти чи втечею до незнайомого йти? Тому влада має можливість максимально довго відтягувати дату виборів. Вибори мера вони готові провести хоч сьогодні, оскільки він і так ні на що не впливатиме. А от Київрада – це камінь спотикання.

Ніяк не оцінюю. Мені довелося побувати в серйозній жорсткій опозиції у двох різних таборах. Так склалася моя доля, що я майже ніколи не був із владою, а завжди в опозиції. Може, характер у мене такий дисидентський, а, може, влада завжди була занадто підла, щоб нормальній людині до неї приєднуватися. Але я добре пам’ятаю, як має діяти реальна опозиція для того, щоб хоч чогось добитися у своїй діяльності.
Коли я дивлюся на наших опозиціонерів, то бачу дві речі. Перша – вони діють за принципом "півтаблетки віагри". Жодного разу я не бачив у них реального прагнення щось серйозно в цій країні змінити. Покрасуватися на мітингах і наговорити красивих слів – це ще не опозиційна боротьба. І друге – вони так активно розказують про свою єдність, що рано чи пізно задушать один одного в обіймах. Та вони ж не проти влади боряться – вони тихенько з усмішками добивають один одного. Основне – це доказати, що я кращий, ніж інші. Єдине завдання – для кожного з трьох лідерів стати найрейтинговішим кандидатом від опозиції проти Януковича в 2015 році. Але опозиція живе не тільки для виборів. Наші лідери про це забули і загралися.
Мені все більше й більше здається, що Янукович зі своїм мініатюрним рейтингом при такій опозиції зможе зберегти владу і після 2015 року.
Стосовно Луценка – він абсолютно випадає з числа нинішніх опозиціонерів. Він посидів, дещо переосмислив, і він не вписується в цю дитячу пісочницю. Але поки що він взяв тайм-аут. Припускаю, що це було однією з умов його звільнення, але, очевидно, що ненадового. Крім того, він розуміє, що будь-які його дії, а нормальна людина, починаючи політичну кампанію, просто не зможе оминути теми нікчемності нинішніх лідерів, будуть розцінені як внесення розколу в загальну опозиційну діяльність, тобто підігрування влади. Я думаю, що Луценко зараз активно напрацьовує плани, як оминути такі звинувачення і після повернення в політику активно відтіснити "хлопчиків із пісочниці".

Протестні настрої в суспільстві, що б не говорили соціологи, сьогодні неймовірно низькі. Просто заявити, що я готовий вийти проти влади і вийти проти неї – це різні речі. Крім того, суспільство деморалізоване ефектом Ющенка, коли люди виходили за свої права, а цим скористалися нікчеми. Частина людей боїться, щоб їх знову не використали, а частина просто навичлася на цьому заробляти. На жаль, велетенська кількість людей сьогодні твердять: ми готові вийти на мітинги на захист власних прав, але хай нам за це хтось заплатить. Я не раз бував у гарячих точках, де назрівали суспільні заворушення або вже відбувалися – нічого подібного суспільна атмосфера України сьогодні не нагадує. Окрім того, революції і бунти найчастіше відбуваються не тоді, коли бідність і безправ’я додушують людей (вони тільки деморалізують), а тоді, коли економіка розвивається, а люди стають заможнішими і розуміють, що є що втрачати.

Затулін мене цікавить дуже мало. Він не впливовий не лише в Україні, але й в Росії. Всі його дії у нас передусім спрямовані на те, щоб підвищити свою значимість і спробувати знову повернутися до активу російської політики. Мене тривожить "п’ята колона" в особі Медведчука. Через нього, очевидно, прокачуються російські гроші, підкуповуються наші політики, саме він і є особливо небезпечною персоною, яка старається реалізувати основні плани Путіна щодо поступового відновлення Російської імперської держави. Поки що вище керівництво України дуже добре розуміє, чим це йому загрожує, але все більше і більше людей у владі, які вже працюють під Медведчуком. Неодноразово подібні заяви звучали вже й від Азарова. Правда, сьогодні він уже фактично пенсіонер, бо урядом керує Арбузов, якому зовсім не охота ділитися владою і власністю з Путіним.

Раніше не було тотальної партійної системи, і більшість мажоритарників були абсолютно самодостатніми. Вони не давали себе осідлати ні партійним лідерам, ні навіть владі. Перехід до партійної системи, коли не люди, навіть не рядові партійці, а сам партійний лідер визначає, кому бути в парламенті, а кому – ні, привів до того, що в Раду потрапили абсолютно сумнівні особистості. Треба віддати належне регіоналам: вони все-таки серйозніше підходили до підбору кандидатів. Не в плані моральних якостей, а в плані стійкості щодо політичної кон’юнктури. Коли Юлія Володимирівна особисто провела до списку усіх тих, хто потім її покинув, то питання не до тих людей, які прийшли, а до тих, хто їх завів у Раду. Подивіться на списки нової "Батьківщини", особливо на квоту Яценюка: це – суцільний аполітичний бізнес. Чого чекати від таких людей? Найменший тиск з боку влади або радикалізація самої опозиції моментально призведуть до їх переходу у більшість.

Здавалося б, політична смерть Тимошенко вже була на порозі. Вона, програвши презиеднтські вибори, не зуміла адекватно вибудувати нову політику, стала конкурувати за лідерство в опозиції спочатку з Яценюком, далі з Гриценком, а до кінця року вже б воювала, напевно, з Ляшком. Я думаю, що в тій ситуації Тимошенко була приречена на повну маргіналізацію, її політичне майбутнє врятував Янукович. Після арешту можемо з певністю говорити, що якщо вона хоч колись вийде на свободу, політичне майбутнє у неї вже буде. Безумовно, вона провокувала владу на цей арешт, думаючи, що повторить методику 2001 року. Тоді з третьосортного і невпливового політика за три місяці відсидки в Лук’янівському СІЗО вона перетворилася на одного з найвпливовіших політичних лідерів. Зараз – не спрацювало. Вона думала, що буде як при Кучмі: посадять, посудять, а потім злякаються народу і Європи. На жаль, не на тих натрапила.
Але оскільки в той чи інший спосіб Януковичу доведеться розв’язувати проблему Тимошенко, оскільки в іншому випадку він опиниться сам на сам із Росією, то якимось чином Юля на волю вийде. Безумовно, що без політичних прав і, можливо, не в Україні. Але активну діяльність вона відновить. На відміну від Луценка, вона не візьме тайм-аут для того, щоб переоцінити ситуацію й, очевидно, наробить дуже багато помилок.
Щодо процесуальних змін у справі Щербаня – думаю, тут більше юридичне крутійство – уникнути деяких судових процедур, до яких влада ще не готова. 

Поки що шукаю своє місце. 12 років у Раді не пройшли безслідно. Колись Іван Плющ казав, що якщо людина відсиділа в тому залі більше двох каденцій, то це вже незворотній вплив на психіку. Я відсидів чотири, хоча й неповні. Тому трошки треба акліматизовуватися до іншого життя. Поки що займаюся експертною діяльністю, політологією та міжнародними питаннями, але це все на майже приватному рівні. Планую писати дисертацію з питань європейської політики сусідства. Очевидно, займатимуся викладацькою діяльністю, може, ще чимось.
Щодо політики – поки що навіть думати про це не хочу. Коли вмикаю телевізор і бачу засідання нової Ради, то щиро радію, що я не там. Я людина командна, а в цій Раді нема жодної команди, в яку було б не соромно увійти. Пригадую, як рік тому покинув фракцію "Реформи заради майбутнього" через один єдиний корупційний скандал, а сьогодні кожна з парламентських фракцій таких скандалів і такої ганьби має в тисячі разів більше.
Що буде за п’ть років – не зарікаюся. Поки що навіть не дуже уявляю, якими могли би бути шляхи для повернення у політику. Щось починати створювати самому – сьогодні в Україні це нереально. Потрібні гігантські гроші або чиєсь покровительство. Йти в існуючі команди – це прийняти брудні правила гри і розписатися в абсолютній і безумовній відданості лідерам, яких я, на жаль, поважати не гогтовий. Невже ви думаєте, що якби я був здатний стати на коліна і попроситися, мене б не прийняли до тієї чи іншої групи і не ввели б у партійний список? Пропозиції були свого часу і від "Батьківщини", і від Партії регіонів. Але я вже трохи застарий, щоб надмірно нагинатися в поклонах.

Ваша думка про мене автоматично визначає повну недовіру до того, що я скажу. За логікою я мав би назвати того, кого найбільше не люблю, щоб ви проголосували проти нього.
Не вірю я, що буде остаточно визначений єдиний кандидат. В останній момент заявлять, що всі підтримуватимуть того, хто переможе в першому турі. Підуть велетенською компанією, розтягнуть голоси, а влада постарається вивести в другий тур того, хто їм найвигідніший. Я постійно прогнозував, що це буде Тягнибок.

Я вже сказав, що до "Свободи" ставлюся дещо критично, хоча за них і голосував, але зовсім не з тих причин, про які кричать регіонали з комуністами. Нічого спільного з фашизмом і нацизмом "Свобода" не має. Вони спробували не дуже вміло застосувати політичні доктрини сьогоднішніх європейських крайніх правих. Це непогано спрацьовує в Європі і дає результат в Україні. Проблема "Свободи" не в ідеології, а в формі її реалізації. Реальний нацизм і фашизм у всіх хрестоматійних проявах демонструє ряд представників ПР.

1) Тимошенко я звинувавчував не в наркоманії, а в неадекватних висловлюваннях під час окремих гарячих політичних подій. Читайте першоджерела, а не побрехеньки, які вам підсовують.
2) З Тимошенко ми були добрими друзями, навіть "на ти", і дуже сподіваюся, що колись ця дружба відновиться. Їй, як людині розумній, теж потрібно чути думку й позицію тих, хто з нею готові не погоджуватися. А заяви абсолютно некритичних симпатиків, які готові її оголошувати святою, їй тільки нашкодили. Тому добре подумайте, чи в тих помилках, які привели Юлію Володимирівну до сьогоднішньї ситуації, немає Вашої персональної вини.

Дуже дякую. Думаю, що мою роль ви сильно переоцінюєте. Я просто старався бути чесним. Не міг залишатися там, де брехня переходила певну межу. І ще був просто роботягою, тягнув парламентську роботу, мітинги, виборчі кампанії тощо. Оскільки у більшості політичних сил людей, які можуть хоча б зв’язати два слова, не так вже й багато, то, очевидно, увага журналістів, політологів, глядачів мене не оминала. Зараз я поза великою політикою, якщо парламент можна назвати і великою, і політикою, тому, зрозуміло, рівень уваги дещо нижчий. Я дійсно не можу знайти свого місця в сьогоднішній політиці. Можливо, є сенс займатися іншою роботою. Що я зараз і роблю.

1) Може й так. Але тоді назвіть мені хоч одну людину, яку ви вважаєте реальним політиком. Тільки з живих, бо посилатися на В’ячеслава Чорновола і таких, як він, буде нечесно. Якщо для вас політиком є Ющенко чи Янукович, Яценюк чи Кличко, то, мабуть, я – не політик.
2) Якби вернутися до початку політичної кар’єри, то був би набагато активніший і настирливіший. Я дуже багато робив у підпіллі до 1988 року. Після того, як політикою можна було займатися без страху і загроз, я ніби випустив віжки, міг стати депутатом ще у 90-му, міг себе проявити і відвоювати своє місце, як для себе, так і для своїх принципів. Я цього не зробив, в чому й розкаююся.