"Кухар Путіна" Євген Пригожин заявив про припинення вербування ув'язнених до ПВК "Вагнер". У той же час, на тлі ослаблення впливу Пригожина, приватні армії стали створювати російські державні структури, що може вказувати на підготовку еліт до боротьби за владу в разі програшу Путіна у війні в Україні.
В інтерв'ю Главреду російський опозиційний політик, депутат Держдуми Російської Федерації 2007-2016 рр. Ілля Пономарьов розповів, чи можливе силове захоплення влади в РФ, чому Путін не поділяє ваги Пригожина і Кадирова, що буде, якщо Росією керуватимуть Пригожин або Мішустін, а також чи є ризики нової війни з РФ через 15 років.
Нещодавно Євген Пригожин оголосив про припинення набору в ПВК "Вагнер". Взагалі, наскільки це часте явище в РФ - як багато їх всередині РФ, і з якою метою набирають такі армії?
Зараз вже достатня постійна. Практично всі важливі структури почали формувати свої підрозділи. Сам Пригожин робить все можливе для того, щоб було більше подібних підрозділів, тому що тим самим він створює свою мережу впливу всередині Росії. До сфери впливу ПВК "Вагнер" входять ще й підрозділи губернаторів. Точніше, вони не стільки губернаторські, а регіональні, але створюються під егідою губернаторів, тому вони теж мають певне відношення до таких підрозділів.
Але в якості конкуруючих структур є і відомчі підрозділи. Наприклад, такі є в Газпромі – вони створюються як охоронний підрозділ для різних об'єктів (трубопроводи і т.д.), але, тим не менш, воно теж воєнізований підрозділ. Є свій підрозділ і в Шойгу. Але, так чи інакше, найбільш боєздатні підрозділи – це пригожинський і кадировський.
Про що говорить припинення набору? Це гра на публіку, або ж це свідчить про те, що на Пригожині таким чином вирішили поставити хрест?
Гра на публіку – це, як ви розумієте, продовження набору. Пригожин реалізовує "російську національну мрію", тобто дає можливість людям, які потрапили до в'язниці, спокутувати кров'ю – вийти звідти, отримати свободу, при цьому нібито "послужити Батьківщині". Тому те, що робить Пригожин, не є непопулярним у суспільстві. Швидше, навпаки, і це створює політичні ризики всередині РФ, оскільки Пригожин робить те, що чутка потім розносить і показує його мало не Робін Гудом – розбійником, який нібито за країну і справедливість.
Призупинення набору до ПВК "Вагнер" – це апаратна боротьба всередині російської влади. Мабуть, Путін вирішив, що Пригожина стало занадто багато, і таким чином вирішив пригальмувати зростання його впливу. Інших пояснень тут навряд чи можна дати.
Тобто "Вагнер" повністю не списують з рахунків, а це його тимчасова зупинка. Або вже все-таки все, на Пригожині і на зростанні його впливу поставили хрест?
Ні, ні в жодному разі. Це взагалі не зупинка, це просто трохи зняли ногу з педалі газу, тому що машина занадто швидко їде вперед. Прискорення зменшилося, оскільки вони займалися постійним розширенням свого впливу. Зараз йому сказали: "У вас є ніша, яку ви займаєте, ось її і використовуйте".
На жаль, в сучасній російській військовій ситуації "Вагнер" є ключовим елементом. За великим рахунком, армія зараз взагалі нічого не може досягти на лінії фронту – всі успіхи, якими б вони не були, пов'язані з "Вагнером". Тому відмовитися від нього означатиме взагалі поставити хрест на будь-яких військових успіхах. Власне, з цим і пов'язані такі ревнощі з боку Шойгу і регулярних військ по відношенню до структур "Вагнера". І це є основою впливу Пригожина у Путіна, оскільки він показує, мовляв, Володимир Володимирович, твої інші не можуть, а я можу. Тому вплив Пригожина буде зберігатися, "Вагнер" буде як і раніше битися на фронті, а далі буде видно щодо того, чи дадуть йому відновлювати набір "зеків" або ж йому передадуть регулярні військові частини. Цим буде займатися особисто Путін.
А з приводу регулярних військових частин і їх ставлення до "Вагнера" - це теж можлива історія?
Нічого не можна виключати. З точки зору перших осіб країни, армія поки нічого досягти не може, а "Вагнер", відповідно, може. Це такий особистий спецпідрозділ Путіна, і в будь-який момент часу він може кудись пересунути Пригожина, але треба розуміти формат цього пересування. Пригожин, в силу свого характеру, походження, мотивації зацікавлений у тому, щоб робити гроші. Причому робити це, що називається, відкрито. Тобто ставати, грубо кажучи, міністром оборони, щоб потім красти на військових замовленнях, не є його межею мрій. Тому навряд чи він прагне стати державним чиновником, навіть дуже високопоставленим. Він зацікавлений більше у розширенні його бізнес-імперії, і буде намагатися вибудовувати відносини з владою саме таким чином.
До речі про міністра оборони. На Донбасі була помічена приватна армія Шойгу - "Патріот". Наскільки я розумію, її створили на противагу "Вагнеру". Як надалі Шойгу може її використовувати, і як надовго у неї зберігається люфт розвитку?
Крім бажання піару я, чесно кажучи, не можу уявити собі, навіщо міністру оборони, у якого в підпорядкуванні ціла державна армія, ще створювати якусь маленьку приватну. На мій погляд, це ініціатива приречена на провал. Власне, в даний момент вона і є не успішна. Я можу зрозуміти, коли якісь приватні підрозділи створюють умовні газпроми і роснефти, тому що у них є об'єкти, які треба захищати, і тому там є свої сформовані структури на кшталт служб безпеки. Але коли це робить Міноборони, це додатково тільки показує абсолютну нездатність Шойгу до управління армією в цілому та його недієздатність як воєначальника. Мені здається, так це і буде сприйматися вищим політичним керівництвом РФ.
З урахуванням того, що зараз на Донбасі почався наступ і кермо влади напередодні перейшло до Герасимова, що буде з самим Шойгу, його впливом і приватною армією, якщо РФ знову зазнає невдачі?
Великої перспективи з точки зору наземних наступів у сучасної російської армії просто немає. Головна небезпека для нас зараз виходить від асиметричних дій – тих, де російські воєначальники відчувають себе невразливими (ракетні обстріли, повітряні атаки, геополітичні конструкції з Білоруссю або Молдовою). Тобто основне їхнє мислення направлено в ці сторони, а на полі бою вони і так вже створили сильний людський навіс. Наприклад, нещодавно кількість загиблих на фронті досягла 1100 осіб за один день, вони намагаються, але нічого не виходить.
Якщо нічого не вийде, що буде з самим Шойгу – ви все-таки не відповіли на питання.
Тиск на Путіна стосовно заміни військового керівництва буде посилюватися. В силу характеру Путіна, він буде цьому чинити опір, тому що він ніколи не здає своїх людей під тиском. Саме тому статусу ані Пригожина, ані Кадирова ніщо не загрожує, тому що Путіну важливо мати баланс сил у своєму оточенні для того, щоб мати можливість тиснути на своїх воєначальників і шантажувати їх тим, що він може в будь-який момент їх звільнити і когось призначити на їхнє місце. Але при цьому я не думаю, що це станеться найближчим часом.
Хотіла ще уточнити з приводу Кадирова, якого разом з його головорізами теж називають приватною армією Путіна. Як би ви оцінили нинішні перспективи Кадирова і його шанси на те, щоб претендувати на будь-які ролі в разі поділу влади?
І Кадиров, і Пригожин є носіями однієї концепції альтернативного приватного воїнства. Але як показав початок бойових дій, і я б тут не ставав на місце тих дуже багатьох людей в Україні, які вважають армію Кадирова "тік-ток військами, які нічого не вміють". Швидше, Кадиров реально турбується про своїх бійців – він їх береже, а тому не посилає в саме пекло. Вони прагнуть йти ззаду, робити красиві фотографії, але не від того, що не вміють воювати, а тому що їх керівництво не так сильно в цьому зацікавлене. Вони бойові друзі, а Кадирову важливо зберігати лояльність своїх людей.
Для Пригожина його ПВК – це витратний матеріал. Він знайшов цю концепцію з "зеками", яких треба посилати на фронт для того, щоб їх перемелювати. І в цьому зацікавлені всі, включаючи самих "зеків", тому що для них це квиток на волю, і вони розуміють, що велика частина з них загине, але в кінцевому підсумку це дасть їм можливість отримати амністію від тих злочинів, які ними раніше були скоєні. Це - різні жанри, але саме тому Кадиров не міг досягти ніякого серйозного прориву, а у Пригожина такі шанси істотно більше. І тому роль Кадирова сильно знизилася, на відміну від Пригожина. Але спочатку це одні й ті ж ніші.
Ви сказали, що Кадиров береже своїх людей. Для чого - для внутрішніх розборок на Кавказі, або є щось більш глобальне?
Звичайно, це його особиста гвардія - там і одноплемінники, і одновірці, і земляки. Якщо у Кадирова репутація в республіці буде такою, що він своїх сусідів і друзів посилає на забій, то це для нього буде зайвим фактором ризику з точки зору керованості Чечнею. Жодних подібних гальм у Пригожина немає.
З урахуванням того, що, як ви сказали, кожне відомство створює якісь свої загони і приватні армії, в нинішній Росії, за Путіна або після нього, можливий сценарій силового захоплення влади будь-якої з цих груп? Як це може виглядати?
Чисто теоретично такий сценарій можливий, а далі треба дивитися на психологію людей, які очолюють ці групи. Треба сказати, що про це сильно піклується сам Путін, тому що прекрасно розуміє пов'язані з цим ризики. Адже озброюючи людей всередині країни, він повинен думати про те, щоб ця зброя не повернулася проти нього.
Тому ці ризики не надто великі - Путін розуміє, що у Пригожина мотивація, перш за все, комерційна, а не політична. Якраз навпаки, сам Путін і Кремль підсвічує Пригожина як можливу політичну альтернативу, щоб лякати цим Захід - мовляв, не здійснюючи певних дій, щоб Пригожин не прийшов до влади і бережіть Путіна, щоб потім його не довелося згадувати з ностальгією. А самі по собі бійці, які є – це інше. Ще раз повторюся, що у бійців Пригожина головна мотивація - отримати амністію. Ці бійці - різноманітний кримінальний набрід, у якого немає політичних амбіцій і якогось особливого болю за долю РФ. Тому я б сказав, що найбільша загроза виходить від силовиків найближчого оточення Путіна, які легко піддаються корупції і, відповідно, можуть змовитися з бізнес-елітами, представниками уряду і тим самим зіштовхнути ситуацію з мертвої точки.
А якщо говорити не про групи, які так чи інакше ставляться до Путіна. Чи є в Росії якась сила (можливо, вона вже створюється) на противагу путінським арміям?
Якби створювалася єдина сила, про яку можна було б говорити, її б уже громили. Тому, природно, ми про це дізнаємося тільки в самому кінці. Є зовнішні сили, як, наприклад, ми створюємо в Україні, як "Легіон Свободи Росії" і так далі, які теж налаштовані на силову зміну влади в РФ. Але все це буде відбуватися в потрібний момент часу, коли ситуація вже прийде в стан нестійкого розгойдування і обвалу. Безглуздо битися в стіну, поки вона ще стіна.
Звичайно, невдоволення всередині цієї системи зріє безперервно. Тому я впевнений, що люди, які думають про це, існують. Питання в тому, що починати діяти вони будуть тільки коли побачать, що для цього є передумови і зараз діяти більш безпечно, ніж не діяти і вичікувати.
Якого роду це можуть бути передумови - програш Росії у війні?
Це, безумовно, найбільш очевидне. Наприклад, втрата Криму може бути тригером для подібних дій. Але можуть бути і якісь інші події, чорні лебеді всередині самої Росії - це важко передбачити, але ми це побачимо. Тому що коли це стане відбуватися, це буде очевидним.
Якщо спрацює цей каталізатор, що чекає Росію? Які взагалі перспективи у РФ після Путіна?
Все залежатиме від того, хто прийде до влади. Якщо ми, то це буде прекрасне майбутнє мирної, спокійної демократичної країни, яка буде дружити з усіма сусідами, розвиватися, йти вперед і бути частиною глобального простору. Якщо це буде умовний Пригожин, то нічого доброго не буде, тільки розпад, дроблення і крах державності. Але я не думаю, що у людей на кшталт Пригожина є шанси на прихід до влади. Найнебезпечніша альтернатива хорошому сценарію - стагнація і повільний занепад під керівництвом умовно ліберальних представників існуючих еліт.
Якщо Захід буде настільки боятися якихось реальних змін і посприяє тому, щоб в Росії до влади прийшов умовний Мішустін, Кирієнко, Кудрін і так далі, то це буде "не два і не півтора" – вони війну закінчать, а демонтувати систему не зможуть. Тому це гниття буде продовжуватися далі. Цілком можливо, що в такому гнитті визріє новий Путін, і все повториться знову. Дуже важливо дотиснути ситуацію до того, щоб була демонтована система.
Що потрібно для того, щоб дотиснути систему, як ви сказали?
Програш [у війні] безальтернативний – у цій ситуації нічого іншого бути не може. Інша справа, в якій формі він буде, і наскільки це буде усвідомлено населенням. Грубо кажучи, наша влада буде зацікавлена в тому, щоб провести країну через процес демілітаризації, покаяння, примирення з Україною і міжнародною спільнотою. Тобто повернення в сім'ю цивілізованих держав приблизно за тим сценарієм, який проходила Німеччина після 1945 року.
Якщо ж це буде ліберальна еліта, то вони скажуть, що деокупували Україну, поставили в цьому питанні крапку, а більше ми нічого і не обіцяли. Припустимо, золотовалютні резерви на Заході заарештовані, направили їх в Україну, але більше нікому нічого не винні, розвиваємося своїм шляхом. Тут тоді не відбудеться ні демілітаризації, ні деімперіалізації Росії, ні звільнення регіонів і повернення Росії в нормальний шлях розвитку. Тоді це означатиме ще десятиліття гниття з непередбачуваним результатом. І "імперія" і її агресія в цій ситуації можуть повернутися.
Якщо допустити сценарій, що Росія за певних умов залишається, як скоро реваншистські настрої можуть перерости в нову війну?
Ми бачили, як це відбувалося в Німеччині між першою і другою світовими війнами, і те, як вони визрівали 15 років. Зараз це може бути і більше, хоча це може бути схожий проміжок часу. Якщо залишається Мішустін, який не засуджує путінізм, не демонтує систему, що будуть говорити громадяни? Що Захід натиснув, слабкий лідер, тому ті негаразди, які будуть у громадян, так як санкції не будуть швидко зніматися, будуть списувати на слабке керівництво і шукати "сильну руку". І рано чи пізно подібний політичний рух всередині країни виникне. І такий політичний цикл, ймовірно, і складе від 10 до 20 років.
Тому в жодному разі цього не можна допустити. І тут, звичайно, ключова роль в України - їй потрібно зайняти раціональну позицію, стати повноцінним гравцем, який вибудує таку систему, яка призвела б до припинення існування імперії і виникнення на її уламках нормальної цивілізованої країни. Якщо просто мріяти про її розпад (що я вважаю досить нездійсненним), це буде якась утопія, яка не відбудеться, і реальну можливість ми виплеснемо з водою, що призведе до сценарію, небезпечного для оточуючих.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
