Росія вкотре озвучує свої вимоги до «мирного врегулювання» війни в Україні, фактично підриваючи позицію адміністрації Трампа, яка заявляє про наближення до фіналу переговорів. Тим часом РФ може готувати новий наступ, причому його ціллю може стати не лише Україна, а й країни ЄС.
В інтервʼю Главреду директор військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський розповів, чому Трамп прагне укласти угоду з Путіним, чому США не поспішатимуть вийти з переговорів та чого чекати Україні, якщо Білий дім не змінить риторику щодо війни.
Напередодні очільник російського МЗС Лавров вкотре озвучив низку вимог для так званого «мирного врегулювання», які фактично суперечать пропозиціям адміністрації Трампа. З якою метою Росія знову озвучує свої вимоги, зважаючи на те, що переговори вже нібито на фінішній прямій, принаймні за словами адміністрації Трампа?
Думаю, що Путін просто намацав слабке місце Трампа й хоче остаточно нав’язати йому свою думку, мовляв, він господар. На кожну пропозицію Трампа він відповідає своєю — з додатковими умовами. Мовляв, так, Дональде, все добре, я згоден, але почуй і мене — ось чого я хочу. На жаль, Трамп до цього дослухається.
Бо, наприклад, такі пункти мирної угоди, як юридичне визнання Криму чи визнання фактичного контролю Росії над захопленими територіями — це теж умова Путіна. Особливо останні два пункти, які, як я думаю, влаштовують обох — скасування санкцій та відновлення економічних відносин між країнами. Заради цього, власне, вся угода й готувалася.
Трамп не відкинув своєї ідеї фікс укласти «велику угоду» з «другом Володимиром». Але ж укладати угоду з лузером — себе не поважати. Велика угода має укладатися з великою постаттю. Тому він і не хоче поразки Путіна. Він хоче втримати його у переговорах, щоб легітимізувати цю «мирну угоду». Звичайно, з іншого боку, Трамп не хоче виглядати слабаком. Тому додає в угоду і неприйнятні для Росії пункти — наприклад, контроль над Запорізькою АЕС має перейти до США.
І тут варто запитати: яка стратегія закладена в ідею укладання «великої угоди»? Трампу потрібна Росія, з якої можна качати ресурси та заробляти прибутки. Але для цього потрібно позбавитися певних політичних ризиків з боку РФ, а отже — потрібно тримати Росію у «міцних рукавицях».
Таким «міцним господарем» для нього є Путін. Саме тому Трамп закидає Путіна «пряниками» у вигляді поступок. Але, щоб викачувати з РФ ресурси, Путін має виконувати усі його умови, а тут вже потрібні «батоги» у вигляді санкцій та інших обмежень. Ось така в нього стратегія «великого переговорника», великого укладача угод.
Трамп мріє на цій сцені зіграти головну роль. Але, не знаючи ні Росії, ні України, ні Китаю, боюся, що він зламає не лише зуби, а й шию на цьому поприщі. Адже кожен із цих гравців має власні інтереси, якими ніхто не бажає поступатися. І Трамп вже починає з цим стикатися. Бо й із тарифами все йде не так, як він задумував.
Коли підбивали підсумки 100 днів його президентства, то підрахували, що з 75 обіцянок виконано лише 6%. Що його чекає далі? Яка буде реакція суспільства? Вже подано два позови про імпічмент у Конгресі. Так, він каже, що це все — фейки, у своїй звичній манері. Але рано чи пізно дощ все одно капне на голову. Тож перспективи в Трампа — дуже невтішні. Але проблема в тому, що в цю гру він затягує й інших. Ось у чому біда та головна загроза.
Зараз і європейські партнери України, і сама Україна намагаються м’яко утримати Штати від подібних кроків. Бо образи Трампа — ви ж знаєте, що це таке. А чому це робиться?Та тому, що на сьогодні і Україна, і Європа критично залежать від поставок зі Штатів — озброєння, комплектуючих, технологій та багатьох інших речей.
І тому це можна розглядати або як приниження, або як, скажімо, тактичний хід начебто назустріч Трампу. Але насправді, якщо ми не переходимо власні “червоні лінії”, то це — виконання нашої стратегії.
Трампу потрібно постійно доводити… хоча, навряд чи він це зрозуміє. Він завжди каже, що Україна не має сильних карт. Але ми маємо постійно нагадувати йому, що в України є одна козирна карта, яку не переб’є жодна інша. Це — незламна воля українського народу до свободи й незалежності. І це доведено історією. Зокрема, починаючи з 2022 року.
Ви згадували про один із пунктів — щодо юридичного визнання Криму. Чи здатні Сполучені Штати у тому вигляді, в якому вони є зараз, піти на такий крок?
Я думаю, що ні. Просто Трамп не дає собі труду хоча б ознайомитися із законами Сполучених Штатів. Невизнання анексії Криму закріплено в багатьох американських законодавчих актах, зокрема в декларації 2018 року про політику невизнання, яку, до речі, він сам і підписав.
І щоб здійснити юридичне визнання Криму, це має пройти через Конгрес США. Більше того — це питання, яке стосується і України. Адже зміна статусу Криму потребує не лише позиції Верховної Ради, а йзагальноукраїнського референдуму. Коли це проводити? І я даю 100%, що це не пройде ані через Верховну Раду, ані через референдум. Тобто, фактично, це — нездійсненна місія. Але Трамп, скажімо прямо, часто діє, не розуміючи повної глибини чи правових наслідків своїх кроків. У нього в голові багато «тарганів», і ще більше охочих зіграти на цих «тарганячих перегонах», підштовхуючи його до дій, вигідних їм.
А він, як актор, якому потрібно блищати, робить те, що йому здається ефектним. А що буде далі — його мало хвилює. На жаль, усе це проходить катком по долях мільйонів людей. І я думаю, що все це зрештою відіб’ється на його політичній кар’єрі.
Якщо говорити про можливий вихід США із переговорного процесу, якщо не буде досягнуто певного прогресу у врегулюванні війни, про що говорив держсекретар Рубіо, то як ви оцінюєте такий сценарій?
Я вважаю, що ймовірність такого сценарію — висока. Трампу на 100 днів свого президентства не з руки ризикувати. Йому не вигідно надто наполягати на досягненні угоди за будь-яку ціну. Зараз він має достатньо підстав, аби сказати: “Не тільки Україна, не тільки Росія, а ще й Європа не хоче йти назустріч. Якщо всі не готові, то до чого тут ми? Виходимо. Хай вирішують свої справи самі”.
Питання лише в тому — з чим саме він вийде? Просто грюкне дверима й скаже: “Ну вас”, чи залишить підтримку Україні? А може, зробить крен у бік Росії? Це поки що — невідома складова, яка має вирішальне значення. Проте загалом я оцінюю такий варіант як доволі імовірний. Як буде — побачимо. Не виключаю, що можу й помилятися.
Гіпотетично, які наслідки це матиме для нас? Окрім очевидного — повного замороження допомоги з боку США?
По суті, ми вже певний час не отримуємо значної частини цієї підтримки. І тут головне питання не лише в тому, що США можуть вийти з переговорів, а в тому, з чим саме вони вийдуть. Адже такий вихід може зіграти як на користь Росії, так і України.
Потрібно розуміти, що для Трампа ця угода — лише один з елементів великої торгівлі. Він пов’язує її не тільки з війною в Україні, а й із тарифною війною, яку він розвʼязав. І якщо він побачить, що немає особливих поступок не тільки з боку України, а й з боку Європи (яка вже, до речі, виступає проти певних його ініціатив), йому уже доведеться пом’якшити свою позицію.
Як у тарифній політиці, так і щодо політики підтримки НАТО, співпраці з ЄС і, відповідно, — відносинах з Україною. Але що буде з «тарганами» у його голові — передбачити складно. Один із можливих і сприятливих для нас сценаріїв полягає в тому, що він не відмовиться від підтримки України. Зокрема, якщо виявиться, що його образа на Путіна реальна (хоча особисто я в цьому сумніваюся).
Ідея “великої оборудки з другом Володимиром”, здається, все ще жива для нього. Як це спрацює — передбачити неможливо. У найкращому випадку для нас, хоча б часткова підтримка буде збережена. Навіть якщо це не буде у формі ленд-лізу, то хоча б у вигляді дозволу на продаж критично важливого озброєння — і це вже було б для нас прийнятним варіантом.
Для Європи також вигідним був би варіант, у якому США розморожують терміни виконання укладених раніше контрактів, наприклад, на постачання F-35. Адже чому ми не отримуємо F-16 від Данії, Бельгії та інших? Тому що вони не отримали F-35. Тобто тут двоступенева угода. І якщо це станеться, це буде на користь Україні.
Якщо говорити про санкції, то після зустрічі з Зеленським у Ватикані Трамп написав великий пост, у якому також згадував можливість запровадження вторинних санкцій, банківських обмежень проти Росії. Наскільки реально, що він може запровадити їх найближчим часом, якщо сильно образиться на Путіна?
Якщо Путін продовжить “викабінюватися”, то Трамп може справді запровадити ці санкції.Як я вже говорив на початку, Трамп розраховує, що Путін залишиться «міцним господарником» Росії, але буде поступливим у виконанні вимог США. Якщо цього не буде, тоді, звісно, санкції неминучі.
Він не може дозволити своєму “партнеру” вийти за межі угоди, які він передбачає. І якщо Путін не підкорятиметься, то санкції, ймовірно, будуть запроваджені. Тим більше, що в Конгресі вже вдруге натякають, що такі санкції можуть пройти «на ура».
Найближчим часом має змінитися уряд у Німеччині, де вже тривалий час йдуть розмови про “тауруси” та інше озброєння, яке Німеччина може поставити Україні. Як ви вважаєте, наскільки ймовірно, що Німеччина та Європа загалом стане більш активною у допомозі, якщо Трамп буде продовжувати в тому ж дусі?
Європі вже давно час прокинутися. Вона вже стає на рейки самодостатності та певної незалежності від Сполучених Штатів, тобто автономності Європи. Про це говорили вже давно, але виходити із зони комфорту нікому не хочеться. А така вигідна співпраця зі Сполученими Штатами досі забезпечувала Європі зону комфорту.
Але цей період добігає кінця. Давно було помітно, що США незадоволені витратами Європи на власну оборону, від’ємним дефіцитом торгівлі та іншими проблемами. Це не виникло за один день. Я від Європи очікував більш рішучих дій, але справа в тому, що це демократії, які сильно залежать від суспільних настроїв. В Європі працюють праві радикали, велика мережа російської дезінформації та відвертої пропаганди. Третій Інтернаціонал, який був заборонений у 1943-му році, працює досі дуже успішно. Тому для політичних лідерів це не таке просте завдання — одразу сказати: “Ми все, відмовляємося від США, даємо все Україні, все кидаємо на оборону, знижуємо соціальні витрати”. Тому у такому випадку завтра їх може не бути при владі. Саме це стримує їх від рішучих кроків.
Згідно з планом ReArm Europe, який передбачає доведення внутрішнього оборонзамовлення до 50%, тобто закупівлю не за кордоном, а у власних країн-виробників ЄС, Європа намагається поступово відходити від критичної залежності від США. А у цьому випадку вже вони будуть ухвалювати рішення, чи постачати Україні озброєння. Але допоки вони вийдуть на передбачений планом графік, вже і війна закінчиться. Процес відновлення і нарощування економічних потужностей займає не один рік – це дуже складна і витратна справа. І я дивуюся, коли кажуть, що від ухваленого плану переозброєння Україні стане легше. Не стане – ці плани будуть реалізовані за 3-5, а по окремих одиницях техніки за 10 років.
Нам потрібно налаштовуватися на те, що так звана Данська ініціатива, яку ми справедливо хвалимо і до якої приєдналося близько 9 країн ЄС, наразі є єдиним реальним інструментом для відновлення або нарощування нашої оборонно-промислової спроможності. Йдеться про виділення коштів на закупівлю озброєнь, вироблених в Україні, нашими вітчизняними виробниками. І це нас повністю влаштовує, адже Міністерство оборони наразі покриває лише близько 30% потенціалу, який насправді маємо у власному ВПК. А це — серйозно. Це справді стратегічний напрям. І такими ініціативами потрібно активно користуватися.
Повернуся до “Таурусів”. Як ви оцінюєте ймовірність їх передачі вже за нового керівництва Німеччини?
Це, передусім, залежить від внутрішньополітичної ситуації у Німеччині. Усе буде залежати від суспільних настроїв. Якщо Мерц побачить, що праві сили починають розхитувати коаліцію, то він, швидше за все, притримає таке рішення. Якщо ж ні — це рішення може пройти, і він навіть зможе заробити на цьому додаткові рейтингові бали.
Уявімо ситуацію, що Сполучені Штати все-таки публічно заявляють про вихід із переговорів і остаточне припинення допомоги Україні. Якими можуть бути наслідки для нас? Наскільки важкою стане ситуація і без чого ми можемо залишитися?
У такому випадку буде дуже важко, насамперед — через втрату засобів протиракетної оборони. Наразі їм, на жаль, поки що немає повноцінної заміни. Є певні повідомлення, що в Україні вже ведуться розробки у сфері протиракетної оборони, але це — перспектива не найближчих днів. Такі системи не з’являться ані сьогодні, ані завтра.
Тому певний час нам доведеться витримувати дуже складну ситуацію. Але це не означає, що треба опускати руки й говорити: «Усе пропало», як казали у відомому фільмі. Потрібно нарощувати дипломатичні зусилля, контакти з окремими компаніями, щоб вони тиснули на Трампа. Адже вони на цьому не лише прибутки — вони втрачають імідж, ринки.
І навіть якщо це не є зрозумілим для самого Трампа, то керівництво компаній усе це відчуває на собі дуже гостро. Саме тому я вважаю, що процес таки зрушить з мертвої точки, і ми отримаємо дозвіл на продаж Україні відповідного озброєння. Йдеться не лише про ракети — це і РЕБ, і мікрочіпи, і напівпровідники, і багато іншого.
Нещодавно британський прем’єр Кір Стармер виступив із заявою щодо можливого припинення вогню вже до літа. Ми також бачили низку схожих заяв з інших джерел — наприклад, Китай заявляє про прагнення якнайшвидшого розв’язання конфлікту. Як ви гадаєте, чи реально найближчим часом досягти хоча б стійкого припинення вогню, не кажучи вже про завершення війни?
Я поки що не бачу підстав для таких висновків. Це, на жаль, не залежить від Стармера. Якби залежало —прапор в руки, і вперед. Але з боку Росії я не бачу жодних сигналів про відмову від початкових цілей. Навпаки — вона готується до нових наступів, тисне на дипломатичному фронті, нарощує військові угрупування, зокрема на північно-східному кордоні, навпроти Фінляндії. І якщо хтось думає, що Путін відмовився від ідеї принизити або розвалити НАТО, яке вже перебуває на порозі свого розвалу, він глибоко помиляється.
Це серйозні плани. Думаю, що певне зниження інтенсивності ракетних ударів по Україні, ймовірно, пов’язане саме з цим.
Тобто у Путіна накопичують ракети?
Так, адже ракети можуть знадобитися і там. Це не обов’язково означає відкриття «другого фронту» просто зараз, але Росія може використати для цього ті війська, які наразі не задіяні в Україні — наприклад, Північний флот або ті ж північнокорейці підійдуть для цього. Також не варто виключати домовленостей з іншими країнами.
Тому чекати 2029-2030 року, коли, як, прогнозують західні розвідки, Росія відновить спроможності, ніхто не буде — це може статися раніше. Ці строки залежать не від РФ, а від того, коли європейські економіки будуть спроможні задовольнити усі потреби оборони.
Однак тут важливо і те, чи витягне таке навантаження російська економіка. Так, економіка Росії перебуває у дуже важкому стані, але для фінального ривка Кремль ще може сконцентрувати ресурси. Та на що саме буде спрямований цей ривок — на Україну чи вже на зіткнення з НАТО — побачимо. Адже зараз тривають навчання в Білорусі, а західна розвідка вже повідомляє про нарощування угрупувань на північних і північно-східних кордонах РФ.
Наразі я не можу окреслити остаточний сценарій подальшого розвитку подій, але схоже на те, що РФ наважиться на удар або з боку Білорусі, або в напрямку Сувалкського коридору, або ж у південному напрямку з метою відрізати Україну від західного постачання. Я вважаю, що найбільш імовірним є удар у північному напрямку, адже на півдні в Росії просто не вистачить ресурсів.
Тобто нарощуючи сили в Білорусі, створює потенційну загрозу як для Києва, так і для Польщі та країн Балтії?
Звичайно.
Коли формується певне угруповання, то напрямків його можливих дій — безліч, майже на 180 градусів. Питання лише в тому, куди саме воно рушить. Це залежить від того, де Путін “нащупає” слабке місце — туди він і піде. Що саме це буде — сказати важко. Це залежить не лише від нас, а й від наших західних партнерів.
У Польщі вже зараз активно формується потужна система, яку вони називають “тотальною обороною”. Те, що ми тут досі соромимося називати мілітаризацією, у них уже стало реальністю. Це вже відбулося в Фінляндії, у країнах Балтії, у Швеції. У Росії — тим паче і повним ходом. А ми чомусь досі соромимося називати речі своїми іменами.
Мілітаризація — це не підготовка до агресії, а підготовка до відсічі агресії. І немає чого цього соромитися. Маючи такого сусіда — агресора й терориста — сам бог велів бути готовими.
Ви згадували, що деякі європейські аналітики прогнозують можливий удар Росії в 2029–2030 роках. А як ви вважаєте, які строки більш реалістичні?
Складно точно сказати, адже це залежить від економічних можливостей Росії. Якщо вона зможе накопичити достатні ресурси, то здатна сконцентрувати всі останні сили й завдати удару. Навіть ціною величезних економічних втрат. Не кажучи вже про народ Росії, який, як вони кажуть, усе витерпить: “Цар — від Бога, що поробиш”. Але не можна виключати сценарій, що це відбудеться раптово і найближчим часом.
Зважаючи на всі згадані фактори — можливу відмову США від підтримки, посилену мілітаризацію Росії — наскільки тривалою може бути війна в Україні?
Важко сказати. Ви, мабуть, очікуєте оптимістичного прогнозу, але наразі у мене немає великого оптимізму. Принаймні до кінця цього року війна точно не припиниться. А далі — побачимо.
Микола Вікторович Сунгуровський (01 січня 1951, Москва) - військовий експерт і директор військових програм Центру Разумкова.
У 1972 році закінчив Оренбурзьке вище військове зенітно-ракетне училище.
У 1982 - Київську Академію протиповітряної оборони.
У 1991 - Вищу школу підприємництва при Київському інституті народного господарства.
З грудня 1999 року - координатор програм Українського центру економічних і політичних досліджень (нині-Центр Разумкова). До цього працював завідувачем відділу аналітичної служби апарату РНБО України.
З лютого 2000-го - позаштатний консультант Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони.
З грудня 2006 року - директор військових програм Центру Разумкова.
Полковник запасу. Стаж військової служби - 31 рік (з них половина - у науково-дослідних установах). Сфери діяльності - системологія, системний аналіз, стратегічне планування, методи аналізу та забезпечення національної безпеки.
Кандидат технічних наук, старший науковий співробітник, автор понад 100 наукових праць.