США тиснуть на Україну та Росію: Клочок - про мирний план Трампа та умови завершення війни

Будь-який мирний план міститиме шкоду Україні, оскільки Росія не погодиться вийти з окупованих територій, вважає експерт.

Україна офіційно отримала від американської сторони проєкт мирного плану щодо умов завершення війни. Документ, за даними медіа, може містити 28 пунктів, які президент України Володимир Зеленський планує обговорити з президентом США Дональдом Трампом.

До офіційної публікації витоки пунктів плану, які були розроблені спецпредставником президента США Стівом Віткоффом та представником російського диктатора Володимира Путіна Кирилом Дмитрієвим без залучення представників України та її союзників у Європі викликали серйозні дискусії, адже окремі його положення фактично закріплюють вигідні Кремлю умови.

В інтервʼю Главреду керівник Центру громадської аналітики "Вежа", голова благодійного фонду "Нова дорога" Валерій Клочок розповів, які пункти плану можуть суттєво змінити ситуацію на користь України, чи буде документ виконуватися Росією та чи готовий Путін до припинення вогню і сталого миру.

Як би ви загалом оцінили ситуацію навколо мирного плану Трампа, і чому саме зараз сторони вкотре різко активізувалися з цими пропозиціями?

Це якраз те, чого й слід було очікувати. Насправді я чекав моменту, коли це з’явиться. Тому що абсолютно очевидно: триває системний тиск і на Україну, і на Путіна – для того, щоб заморозити війну.

Зважаючи на те, що позиція української влади доволі однозначна, ми мали стабілізувати фронт. Це було ключовою ідеєю Зеленського після того, як ми фактично відійшли від самітів миру ще за часів Трампа. Стабілізація фронту мала посилити наші переговорні позиції. Але стабілізації фронту, як такої, наразі не відбулося. Ми бачимо, що це може відбутися нескоро – з тієї простої причини, що маємо проблеми.

Перша – постачання зброї з Європи відтерміновано і не здійснюється у повному обсязі. Фінансування на паузі. Репараційний кредит нам також не поспішають надавати, адже Європа зацікавлена, щоб війна в Україні не завершилася швидко. Нещодавні заяви Сікорського, Макрона – то три роки, то два – свідчать, що Європі потрібна певна гарантія, що Росія не розпочне проти неї атаку. Хоча диверсійні атаки вже відбуваються, –наприклад, міністр оборони Італії заявив, що підготував великий документ про те, що потрібно робити з цими гібридними атаками.

Тобто Росія тисне на Європу. Трамп тисне на Європу давно – це вже очевидно. І на цьому тлі всі розмови щодо відправки до України якогось військового контингенту, передачі зброї, ракет – їх фактично немає. Узагалі. Хто про це говорить? Ну, полетіли кілька ATACMS по території Росії – чотири, п’ять, шість. Звідки ці ракети? Можливо, зі старих запасів, бо нових ніхто не передавав. І хоча у публічній площині може виглядати, що все добре, але коли доходить до справи – все зовсім інакше.

Друга проблема – корупційний скандал. 15 місяців, протягом яких тривало розслідування – термін немалий. Я роблю припущення, що всі ці дані були відомі значно раніше. Чому дали хід саме зараз? Бо це також додатковий інструмент тиску, щоб Україна стала більш поступливою.

Також зіграла свою роль оголошена Трампом історія про санкції проти Росії, де дисконт на нафту почав падати катастрофічно. Кажуть, що росіяни почали продавати нафту по 43–44 долари. Це взагалі космос – у хорошому сенсі для нас, але дуже погано для Росії. Постійна присутність у США Кирила Дмитрієва, його спілкування з Віткоффом для мене було очевидним свідченням того, що ведеться певна робота між Росією та США для того, щоб схилити Україну до заморозки війни.

Єдиний момент – для української влади заморозка, навіть по лінії фронту, – це дуже серйозний репутаційний удар. Є купа моментів, які потім будуть використовуватися політичними опонентами як небезпідставні аргументи звинувачень у неефективності влади в протистоянні російській агресії. А корупція – це взагалі питання номер один. Тобто це ціла низка факторів.

Ключові гравці – це Європа, Україна, Росія та Америка. Трамп також тиснув на європейців. Він давав їм зрозуміти: якщо ви не будете діяти так, як потрібно для заморозки війни в Україні, то ви взагалі нічого не отримаєте. От останні кілька місяців допомога за програмою PURL фактично зникла. І навіть західна преса писала, що обсяги допомоги суттєво впали у першій половині року після приходу Трампа. Після скандалу в Овальному кабінеті в кінці лютого я, чесно кажучи, був дуже стурбований тим, чим це для нас обернеться, бо європейці зараз гроші давати не будуть – і все. Але вони відгукнулися на наше прохання допомогти, хоча, як сказала Кая Каллас на Мюнхенській безпековій конференції: «Я зроблю все, щоб на це священне місце війна не прийшла». І такої позиції дотримувалися багато європейців.

Звісно, якби вони надавали більше допомоги – достатньої, своєчасної, військової – ситуація була б для нас кращою і виглядала б більш адекватно. Але Трамп вирішив інакше. Для нього війна має закінчитися, але чи то через російську мову, чи то російську церкву, чи то на лінії кордону – йому на це глибоко начхати. Абсолютно. Так само, як і багатьом європейцям. Натомість для України це питання принципове.

Тому вони зробили простий вибір: або ми залишаємося з підтримкою Трампа й Європи, зменшуючи підтримку України і таким чином підводячи ситуацію до заморозки війни (без очевидного тиску і не обов’язково на умовах, вигідних Україні), або Трамп забирає війська зі східного флангу, хоча російська агресія нікуди не зникла. Певні кроки у цьому напрямку він робив, однак я не можу сказати, що це суттєво послабило захисні можливості. Але ми ж розуміємо: це поки що кулуарні, непублічні розмови.

Тому поява цього плану для мене взагалі не новина, це було прогнозовано. До самого плану в мене є запитання. Я не думаю, що він буде таким, як про нього сьогодні пишуть. Він буде дещо іншого формату.

Який вигляд повинен мати наразі цей план, щоб він, умовно кажучи, влаштував обидві сторони?Адже, судячи з озвученої інформації, він вигідний Росії.

Влаштувати обидві сторони за визначенням неможливо. Він не може влаштувати нас, тому що Росія вже окупувала Крим у 2014 році, окупувала інші території. Він може влаштувати нас лише в одному випадку: вихід Росії з усіх окупованих територій, репарації, покарання військових злочинців. Тобто за визначенням він не може бути для нас прийнятним.

Росіяни не вийдуть ні з Криму, ні з Донбасу, ні навіть із частини Запорізької та Херсонської областей. Вони не віддадуть нам Бердянськ та Маріуполь – це нереально. Замороження по лінії фронту може бути в Запорізькій області. Десь щось трішки відійдуть – можливо, із Харківщини чи Дніпропетровщини. Але не більше. Буде демілітаризована зона – про яку президент дуже не любить слухати, але до цього все йде. Але це аж ніяк не компроміс, це грабіж серед білого дня. Ніякого компромісу немає, тому що йдеться про виключні інтереси України.

Ми ж не говоримо: ви нам віддаєте Курську область, а ми вам – Донецьку. Так питання не стоїть, то який тут компроміс? Це просто заморозка війни. Єдине питання – на яких умовах.

Така ідея просувається давно, і подібні випадки, коли країнам обмежували армії, в історії вже були. Наприклад, Австрії після Другої світової взагалі забороняли її мати, а Німеччина, навіть будучи в НАТО, тривалий час не мала права відправляти свої бригади до інших країн – лише першу в Латвію, тощо. Тож це не компроміс. І, на превеликий жаль, хоча сьогодні деякі оглядачі пишуть, що це капітуляція (і це будуть дуже активно використовувати), але цей план, як і попередні, усе одно передбачає шкоду для України, тому що Росія не вийде з територій, які вона зараз контролює. Можливо, десь вийде, десь передасть щось під контроль України, але це не обмін у класичному розумінні.

Тому я цей план, як і попередні, взагалі не розцінюю ані як компроміс, ані як щось прийнятне. Ми його просто приймемо – і все. По факту це для того, щоб війна не тривала далі, тому що на фронті є певний рух у бік України – невеликий, але є. Для Росії зараз теж дуже важливо заморозити війну, щоб перегрупуватися, «залатати рани» і потім знову продовжувати кошмарити світ. Це буде – у мене в цьому немає жодного сумніву.

Але Трамп вирішив у своїй голові, що саме так усе й зупиниться, що він домовиться з Путіним. Європейці не можуть діяти інакше – вони теж є заручниками ситуації і однозначно готуватимуться до війни. І вона рано чи пізно станеться на території країн НАТО, тому що Росія – це завжди про війну. У них така ментальність.

Ніхто сьогодні навіть не піднімає питання про повернення під повноцінний контроль, наприклад, Грузії – Абхазії чи Південної Осетії, хоча там проросійська влада. Ніхто ж нічого не вимагає. Або в Придністров’ї – Тирасполі, невизнаній так званій Придністровській республіці. І українські території вона також не віддасть. Єдине, що ми, можливо, колись повернемо їх дипломатичним шляхом, якщо там зміниться режим. Але щоб змінився режим, має змінитися підхід Європи та Америки до такої політики, але їх поки що все влаштовує.

Зараз для нас у цій історії найголовніше – пункт про гарантії невідновлення бойових дій. Але я поки що не бачу жодного яскравого й палкого ініціатора. Домовленість про невідновлення бойових дій до завершення каденції Трампа можлива, я цього не виключаю.

Навіть якщо гіпотетично ми погодимося – з певними правками – чи буде цей план виконуватися так, як прописано?

Пункти, які стосуються територій, виконуватимуться. Пункти, що стосуються скорочення армії, теж виконуватимуться – я в цьому не сумніваюся. Бо утримання армії потребує грошей, а з фінансами в нас, як я вже сказав, серйозні проблеми. Утримувати таку армію ми не зможемо. Волонтери після зупинки війни також перестануть витягувати все на собі – давайте будемо чесними. Тим паче, на тлі корупційних скандалів.

Щодо решти пунктів – наприклад, якщо в документі буде прописано офіційний статус російської мови (хоча я не думаю, що це буде в остаточному плані). Припустимо, написали: ухвалити закон. Але ухвалюватимуть його «русский месяц», тобто довго.

Або, скажімо, питання визнання якихось територій – від нас цього не вимагатимуть. Чи питання церкви. Це будуть використовувати як інструмент політичного «пінг-понгу». Росія це прекрасно розуміє. І їй не буде принципово, ухвалили ми щось чи ні. Навпаки, вона це використовуватиме для елемент політичної битвивсередині України. Як вони робили у Грузії чи Молдові. Вони сюди закачуватимуть гроші, повернуться різні «мураєви», і тут почнеться така «гойдалка», що будь здоров.

Конституцію змінювати також ніхто не буде. І в такому форматі угода може бути підписана – наприклад, про повне й всеосяжне припинення вогню. А як додаток до неї може йти якийсь документ із переліком умов на кшталт «Мінська». Написали щось – і далі створюється група, яка зустрічається, обговорює, виконано чи не виконано. І це може тягнутися роками.

Я не вірю, що Зеленський особисто підписуватиме будь-яку угоду з Путіним. Він на це не піде – він дуже принциповий і впертий, ми це добре знаємо. Для нього це фактично політичне самогубство, а Зеленський дуже опікується своєю репутацією. Тому хтось інший може підписати угоду про зупинку бойових дій за його дорученням. Згадайте: Мінські угоди підписував Кучма. Так само і Зеленський може призначити уповноваженого. Але я не вважаю це проблемою. Проблема – це те, що буде після. І гойдалки в Україні будуть такі, що ми ще багато про це говоритимемо.

Чому, на вашу думку, зараз американці вирішили, зважаючи на те, що ми, в принципі, і в попередніхзустрічах відкидали мирний план, вигідний Москві, що зараз щось зміниться?

Ми можемо не погодитися, і Зеленський явно це відкинув. Корупція піднімає все. От просто піднімають. Ми ж розуміємо, що НАБУ і САП – органи, які діють і були створені за сприяння Сполучених Штатів Америки і на гроші, в тому числі США. Незалежні корупційні органи для того, щоб контролювати процеси в Україні.

Я, чесно кажучи, не уявляю що може статися, якщо буде оголошено про повну відмову. І тут через два дні виходить нове повідомлення, що умовний Єрмак теж причетний, хоча в суді це ще не доведено. Але репутація президента тоді просто полетить у прірву. Це ж лише один із елементів тиску. Врешті-решт, їде Зеленський до Мерца і каже: "Треба допомога". Йому телефонує Трамп, каже: "Ну, в тебе ж «Роснефть» вже не під санкціями, то вони зараз знову буде під санкціями». Тобто важелів тиску на Україну більше, ніж достатньо. Я бачу зараз цей сценарій саме таким, а він реалізовується давно. Один раз сказали - ні, другий раз сказали - ні, третій. Але втрат в Українібуде тільки більше. І ці наслідки розуміє і Зеленський.

Зараз на кону стоїть питання збереження України як суб’єкта. Трамп не готовий до того, щоб України не стало. І для Європи такий формат, як я думаю, найбільш вигідний. Тому вони мають спонукати президента України до цього. Однак я не думаю, що всі з цим погодилися.

Роблю висновок, що проти цього, наприклад, виступає Макрон. Він підтримує Зеленського – він сам про це сказав. Так само і Польща, де днями начальник їхнього Генштабу прямо заявив, що проти країни готується війна. Тому так, для них це величезний виклик. Але геополітика не зводиться до того, як Трамп спілкується з Зеленським чи його військовими, які приїдуть з Пентагону і будуть щось пояснювати.

Я більш ніж переконаний, що Ердоган так само його переконував Зеленського, бо для Ердогана зараз на кону –підтримка Трампа. І літаки F-35, і багато інших питань. У нього свої інтереси. Ердоган дуже амбітний – і цим його легко «купити». Тому це мистецтво переговорів.

До речі, якою на даному етапі може бути роль Ердогана в цьому процесі? Чи Туреччина – це просто майданчик для переговорів і не більше?

Ердоган за весь період повномасштабної війни не запровадив жодної санкції проти Росії. Жодної. Він продає до Росії, до України — йому на все начхати. У нього також є свої питання з Трампом щодо Гази, тому там у нього власні інтереси. І все. Він жодним чином на це не впливає. Він просто виступає як посередник — це Туреччина може забезпечити. Але не більше.

Як ви гадаєте, загалом уся ця ситуація до чого найближчим часом іде? Умовно кажучи, якщо ми погоджуємося — скільки це ще часу триватиме? Чи вигідно зараз Путіну затягувати переговори?

Усе залежить від того, чи буде домовленість. Якщо Україна каже «ок», то він зупиняє вогонь в один день. Як мінімум, зупиняються обстріли міст. Приліт по будинку в Тернополі — це аргумент Зеленському: «Дивися, що може робитися». На моє переконання, це було зроблено свідомо.

Путін може дати команду зупинити наступ, не стріляти. Публічно — але насправді ексцеси будуть. По всій лінії фронту. І вони триватимуть певний час. Як це було під час АТО: нібито перемир’я, а його немає. Це може тягнутися. Але в будь-якому випадку почне працювати переговорна група, яка домовлятиметься про моніторингові місії тощо.

Для Кремля зараз критично важливо встановити стале перемир’я, щоб почати розмови про зняття санкцій. Бо економічна ситуація в Росії — жахлива. Те, що вони публікують, — це верхівка айсберга. Бізнесменів багато, вони хочуть нормального життя. І для них критично важливо зараз домогтися скасування санкцій, щоб ширше торгувати. Оборонку ніхто згортати не буде, але гроші потрібні.

Тому певний період це ще триватиме. Протягом цього часу в Україні формально буде стан війни, але активні бойові дії, скоріше за все, згасатимуть. Почнуться розмови про скасування воєнного стану, вибори тощо. Умовно, це може тривати два–три місяці, але після цього або бойові дії відновляться, або дійсно встановиться тривале перемир’я. І якщо зараз вийдуть на такий формат, то активні бойові дії до завершення каденції Трампа точно не відновляться.