До переговорів у Стамбулі 15 травня лишаються лічені години, але Кремль досі морочить голову і США, і Україні, тримаючи інтригу щодо того, чи поїде туди Путін. І це навіть після того, як президент США Дональд Трамп сказав, що не виключає свого візиту до Туреччини, а президент України Володимир Зеленський заявив про готовність особисто говорити з російським диктатором.
Керівник Центру досліджень Росії, екс-міністр закордонних справ України, дипломат Володимир Огризко розповів Главреду, чого чекати від переговорів у Стамбулі, чому не приїзд Путіна до Туреччини є плювком в обличчя Трампу, і як на це відреагує президент США, чому Росія не хоче не те що завершувати війну, а погоджуватися бодай на тимчасове перемир’я, чи завдадуть Європа і США смертельний удар по Росії, а також чи варто сподіватися на завершення війни.
Чим може закінчитися зустріч у Стамбулі в обох випадках – за присутності і за відсутності Путіна?
Із впевненістю можна сказати, що Путін на зустріч у Стамбулі не полетить. Уже з’явилися повідомлення, що літак готують для Лаврова і Ушакова – двох «говорящіх ртов Путіна». Тож з імовірністю 99% можна сказати, що Путіна не буде.
Путін у такий спосіб дає зрозуміти Трампу, що той йому не указ, і що він хоче продовжувати війну. Найцікавіше і найдраматичніше тут – як на це відповість Трамп. Адже очевидно, що ні Ушакова, ні Лавров не матимуть жодних повноважень заявити про припинення війни – це рішення виключно недомірка Путіна. Що би хто не говорив, ніхто, крім нього, таке рішення ухвалити не може. Тож виходить, що Путін посилає до Стамбулі своїх людей із єдиною метою – сказати, що Росія може почати переговори про те, як, можливо, колись буде припиняти вогонь. Хоча припинення вогню – це тема не переговорів, а політичного рішення. І Путін дає зрозуміти Трампу та решті, що він таке рішення не ухвалив, і його погрози Трампа не переконали.
Тож питання в задачі – як відреагує Трамп.
Судячи з ваших слів, все-таки залишається 1% імовірності, що Путін в останній момент вирішить «вшанувати всіх своєю присутністю» в Стамбулі. Яке диво може спонукати Путіна полетіти на цю зустріч?
Спонукати Путіна може не диво, а страх отримати справді дуже болючі санкції. Тільки цей фактор.
Чого чекати від переговорів у Стамбулі безвідносно до того, чи поїдуть туди Путін і Трамп? Чи можливі конструктивні переговори на даному етапі і за нинішньої ситуації на полі бою?
Все залежить від того, про що піде мова. Якщо це переговори про припинення вогню, то ми їх вести не хочемо і, найімовірніше, не будемо, тому що наша умова і умова західних партнерів полягає в тому, що ми ухвалюємо рішення про те, що з такого-то числа 00 годин припиняються воєнні дії. Тут немає теми для переговорів.
Якщо ми почнемо переговори про те, як нам припинити вогонь, це означатиме, що ми будемо грати на руку Путіна, бо саме це є його ключовою метою. Путін прагне простої комбінації: ми починаємо переговори, але продовжуємо війну. А тепер скажіть, будь ласка, як довго такі переговори будуть тривати? Моя відповідь проста – безкінечно.
Західна преса пише, що Віткофф назвав три пункти, які мають обговорюватися в Стамбулі: регіони, ЗАЕС і доступ України до важливих водних шляхів. Що принципово нове ми можемо почути на зустрічі 15 травня по цих питаннях?
Абсолютно нічого. Тому що це все – пункти переговорів не про припинення вогню, а про потенційну мирну угоду. Це різні речі. Спочатку потрібно припинити вогонь, а потім починати переговори по суті, в результаті чого ми можемо домовитися про якесь умовне врегулювання. Саме про таку послідовність зараз йдеться. Усі – і Україна, і Європа, і США – говорять: спочатку припинення вогню, потім усе інше. Натомість Росія говорить: ми за переговори, але припиняти воєнні дії ми не збираємося.
Тоді постає питання – для чого тоді ці переговори, що це означає, і як довго вони триватимуть. Переконаний, що подібні переговори триватимуть безкінечно, тому що Росія не зацікавлена в жодних змінах позиції, яку вона зараз має.
Чому, на вашу думку, для Росії зараз неприйнятне 30-денне, тобто навіть тимчасове, припинення вогню?
Росія розраховує на те, що війна триватиме, причому доволі непогано для неї, тобто московити захоплять чергові українські села. Крім того, росіяни планують наступальні дії, а в разі домовленості про припинення вогню це стане неможливим.
А головне – домовленість про припинення вогню зараз означатиме, що жодна з цілей, які Путін ставив перед собою, не досягнута: немає денацифікації, немає демілітаризації тощо. Все з точністю до навпаки. Що тоді Путін буде говорити своїм московським рабам? Йому не буде що сказати.
За яких умов можливе припинення війни або бодай тимчасове перемир'я? Тільки за умови, що Росія почне зазнавати військових поразок на фронті?
Тут є два шляхи. Перший – це, ви абсолютно праві, завдання Росії поразок на фронті. Другий – це спонукання Росії до припинення війни шляхом введення проти неї жахливих, справді катастрофічних санкцій. Інших варіантів не було і немає.
Зараз Трамп знову прийшов на допомогу Путіну. І ті санкції, що європейці обіцяли ввести ще вчора, знову відкладаються. Якщо вони справді відкладаються лише до 15 травня, це ще нічого. Але це черговий сигнал про те, що Трамп продовжує допомагати Путіну в будь-який спосіб. А зараз, коли Путін Трампа вкотре «послав», подивимося, до чого це призведе.
До речі, що ви думаєте про ультиматум європейців, який Путін не виконав, навіть не відреагував ніяк на нього, і нереалізовані погрози Європи? Як це сприймати, європейці вмикають задню? І що насправді Європа може зробити, які санкції ввести? Адже пролунало формулювання, що Європа буде підштовхувати США, щоб саме вони ударили санкціями по РФ.
Європейці сказали, що готові залишити свої погрози погрозами до 15 травня, якщо є шанс, що Путін із Зеленським поспілкуються. Але якщо військові дії продовжаться, Європа запровадить свої санкції. Тобто європейці відступили на пару днів. Побачимо, що відбудеться після 15-го числа. Європа ж не може ризикувати своїм реноме і іменем – якщо назвався груздем, то лізь уже до кошика.
А в арсеналі Європи ще є такі важелі тиску, які справді можуть стати «пекельними санкціями» для Росії? Чи основний санкційний удар мають все-таки завдати США?
Безумовно, є. Найпростіші приклади.
Перший. Через Усть-Луга, порт на Балтиці, Росія перевозить приблизно третину своєї експортної нафти танкерами «тіньового флоту». Не є великою проблемою оголосити ці танкери незаконними, сказати, що вони під санкціями, а також не пропускати їх через балтійські протоки. Це зробити елементарно.
Так само не є великою проблемою зробити те саме з портом Новоросійськ на Чорному морі. Це елементарно. Навіть якщо європейці не захочуть робити це особисто, вони можуть тихенько передати Україні пару десятків ракет, зокрема й Taurus – і порт Новоросійськ припинить своє існування як такий. Тобто порти РФ можна блокувати і економічними кроками, і військовими.
Також Європа може більше не купувати у Росії алюміній, скраплений газ і далі за списком.
Тож Європі є чим вдарити по Росії і є як проявити політичну волю, якщо вона, звичайно, є.
Ви думаєте, що після зустрічі в Стамбулі ми побачимо задіяння саме таких механізмів Європою, що для цього є політична воля?
Якщо – ні, то навіщо тоді європейцям було приїжджати до Києва і проводити красиві засідання?
До речі, я ще не згадав банківську сферу – там взагалі елементарно ввести санкції: рішення ухвалюється і одразу ж виконується. Не треба нічого, тільки остаточно і безповоротно заборонити всі операції для російських банків.
Я вже не кажу про те, що Трамп обіцяв запровадити справді «пекельні санкції» – запровадити мита на рівні 500% для країн, які будуть купувати російську нафту. Це був би смертельний удар по Росії. Все це цілком можна зробити, аби було бажання серйозно і ефективно повпливати на російську економіку. Якщо в Росії почне валитися економіка, і Кремль не зможе заткнути дірку в бюджеті, Путін буде змушений вирішувати, чи продовжувати війну і створювати передумови для створення другого Пригожина, бо настрої в Росії в цьому сенсі стають дедалі більш радикальними, чи продовжувати тупу лінію, переконуючи всіх, що Росія переможе, хоча ніякої перемоги насправді не буде.
Ви сказали, що Путін вкотре «послав» Трампа, відмовляючись приїхати до Стамбулу. Що може стати останньою краплею для Трамп, коли він припинить терпіти таку поведінку Путіна? А, крім того, чи помічаєте ви готовність адміністрації Трампа діяти більш жорстко щодо Росії?
Як на мене, у Трампа досі немає бажання діяти жорстко щодо Путіна. Якби таке бажання було, Трамп би вже давно неодноразово і дуже успішно продемонстрував це Путіну. Натомість Трамп постійно намагається вигороджувати Путіна, причому робить це найбільш неоковирним способом.
Тому думаю, поки що не варто чекати від США жорстких дій щодо Росії.
Віткофф вкотре пригрозив виходом США з переговорів, якщо в них не буде прогресу. Як на ефективності переговорного процесу може позначитися вихід із нього США і знамена їх, як головного посередника, на іншу країну, наприклад, Туреччину?
Заміна на Туреччину точно неможлива. Туреччина жодним чином не може відігравати жодної серйозної ролі.
Проте вихід США з переговорів цілком можливий, не космічний. Трампу потрібно знайти підстави, щоб це зробити, і неприїзд Путіна на зустріч у Стамбулі надасть йому такий шанс. Трамп скаже, що він запросив Зеленського і Путіна, Зеленський приїхав, Путін – ні, тож з ними неможливо нічого зробити, вони не хочуть домовлятися, тож до побачення. Такий розвиток подій може бути.
Втім, всі ці заяви можна розглядати і як черговий шантаж з боку Трампа та його адміністрації.
Якщо в голові Трампа вже давно сидить ідея про те, що це не його війна, і він про це постійно говорить, неприїзд Путіна до Туреччини – хороший привід сказати «до побачення».
І що далі буде з переговорним процесом, якщо США з нього вийдуть?
Далі будуть жорсткі санкції з боку Європи і ніякого переговорного процесу. А війна триватиме.
Кілька днів тому видання The Economist написало, що «інтенсивність публічної дипломатії протягом останніх днів свідчить про те, що зараз ведуться серйозні закулісні переговори, і наступні дні можуть стати вирішальними». Чи бачите ви підстави очікувати якихось доленосних подій або рішень найближчим часом?
Враховуючи непередбачуваність Трампа, ми можемо очікувати будь-які наступні кроки. Тому справді може відбутися серйозний злам, якщо, як ми говорили, з гри вийдуть американці, і європейці почнуть реально бити по Росії. В такому випадку ми можемо розраховувати на те, що ситуація почне серйозно змінюватися.
Тобто немає жодних підстав сподіватися на те, що ми зараз рухаємося до припинення війни?
Так, немає.
Володимир Огризко – український дипломат, міністр закордонних справ України з грудня 2007 до березня 2009, надзвичайний і повноважний посол України (1996). З вересня 2014 року дипломат керує аналітико-інформаційним Центром досліджень Росії. Пише статті для таких ЗМІ, як «Новое время», «Українська правда». З 2022 року проректор з міжнародної діяльності в Київському університеті імені Бориса Грінченка.