Напряму Telegram не спілкується з Україною з весни 2022 року і не говорить, де зберігає дані українців – Юрчишин

Заборона месенджера в Україні залежить від завершення справи проти Павла Дурова у Франції, зазначає Юрчишин.

В Україні продовжують обговорювати обмеження використання месенджера Телеграм. Його вже заборонили для службового використання для держслужбовців та народних депутатів.

В інтервʼю Главреду народний депутат України, голова комітету з питань свободи слова ВРУ Ярослав Юрчишин розповів, як планують регулювати Телеграм в України, чи можна його заблокувати в межах окремої області та чому Україна очікує на рішення Франції у справі Павла Дурова.

Напередодні ви у своїх соцмережах повідомили, що апарат Верховної Ради обмежить використання Telegram за рекомендацією РНБО. Наскільки я розумію, йдеться про обмеження для його використання в локальній мережі та заборону службового листування в месенджері. Як контролюватимуть цю заборону?

Насправді те, що забороняється використовувати на робочих носіях і в робочій мережі, відслідковувати досить легко. Фактично Департамент кібербезпеки цифрового розвитку апарату Верховної ради вже зараз встановлює можливі блокування та можливості завантаження Телеграму в мережі Верховної Ради. Ще раніше такі обмеження встановили для «дорослого» контенту, і це досі працює – просто в разі переходу за посиланням зʼявляється повідомлення, що даний контент заборонений для використання в мережі апарату Верховної Ради.

Тобто тут усе досить логічно. Завантажувати VPN теж заборонено – якщо таке відбувається, то є фіксація носія, з якого була здійснена така спроба. І, відповідно, тоді можна дисциплінарно реагувати в межах трудового договору (попередження, порушення і аж до звільнення).

Ще один момент – пересилання робочої інформації з власних носіїв. Це складніше [контролювати], і ми тут більше сподіваємося разом із керівником апарату Верховної Ради В’ячеславом Штучним на свідоме власне користування соціальними мережами для пересилання робочої інформації. Уже проводиться апаратом ВРУ спільно зі спеціалістами з кібербезпеки Нацполіції та Служби безпеки навчання. Аналогічні запропоновані для депутатів по фракціях. Це проговорювалося на Погоджувальній раді, тобто тут буде більш мʼякий формат.

Звісно, можна повідомити про порушення, які здійснив хтось, а ви стали свідком. Але ми розуміємо, що більше покладаємося на свідоме використання. Водночас використання для якихось особистих цілей, звісно, ніхто забороняти на даному етапі не буде. І з позиції президента виглядає так, що цього не буде щонайменше до завершення справи проти Павла Дурова у Франції і зміни регулювання в межах Європейського Союзу щодо соціальних мереж.

Наголошую: ключова ідея даних обмежень походить від ініціативи Національного координаційного центру у сфері кібербезпеки та полягає у тому, щоб Telegram не використовувався як свого роду шпигунська мережа (бо ми маємо випадки і витоку службової інформації). Але найгірше, що навіть знищені дані на носії полоненого українського військового потім використовуються під час допитів спецслужбами Росії. Тому є всі підстави стверджувати, що спецслужби РФ мають безпосередній доступ до місць зберігання інформації, які надає Telegram.

Дивіться відео інтервʼю Ярослава Юрчишина Главреду щодо заборони Telegram в Україні:

А, до речі, як бути з особистими акаунтами народних депутатів (який, наприклад, й у вас теж є)? Чи йдеться про заборону чи певні обмеження в осяжному майбутньому саме для такого роду використання «Телеграму» народними депутатами та іншими посадовими особами?

Окрім персонального рішення, жодних інших рішень у цьому напрямку не ухвалюється. Персональна комунікація за використанням тієї чи іншої соціальної мережі, окрім заборонених російських мереж «Вконтакте» та «Одноклассники», — це повністю вибір наших громадян. Так само, як на пляшці алкоголю попереджено, що зловживання може призвести до серйозних наслідків, але ніхто не буде за вас робити вибір. У даному випадку аналогічна історія: для персонального користування, звісно, можна використовувати ті мережі, які для вас є зручними. Єдине, що закликаю не надавати персональні дані, тому що незрозуміло, де вони можуть опинитися.

Звісно, маючи можливість обирати альтернативну соціальну мережу, для своїх потреб комунікації я не використовую Telegram, він є суто інформаційним. Канал ми з командою не розвиваємо, а тримаємо його суто для того, щоб не було створено фейкового Telegram-каналу «Ярослав Юрчишин» і від нього не розсилалася різного роду дезінформація (а такі спроби вже, на жаль, були). Тому допоки держава присутня в «Телеграмі», і він є в обігу в Україні, щонайменше ми будемо запобігати зловживанню, зокрема, і моїм іменем у ньому.

А як ви прокоментуєте ініціативу депутатів Полтавської обласної ради щодо заборони використання Telegram на території Полтавської області? Наскільки технічно це можливо зробити в Україні наразі?

На території окремої області я не уявляю, як це можна технологічно зробити. Коли ми спілкувалися з профільними службами в межах Національного координаційного центру з кібербезпеки, то стало відомо, якщо буде ухвалене політичне рішення про загрозу для національної безпеки Телеграму і блокування доступу до цієї мережі, технологічно забезпечити це цілком можливо. Методи для цього, в принципі, є. Це не означає, що стовідсотково він зникне – навіть зараз в обхід захисту невеликий відсоток населення України користується забороненими "Одноклассниками" та "Вконтакте", але це не той відсоток, який впливає на національну безпеку.

Що необхідно зробити? Обмежити можливість скачування в локальній мережі – це можливо. Загалом по Полтавській області теоретично можна якось примусити локальних постачальників інтернет-послуг блокувати доступ — така можливість у великих постачальників справді існує, у малих її може навіть і не бути. Але найголовніше — зважаючи на те, що через мобільний інтернет можна скачати «аппку» на свій телефон (раніше з "Одноклассниками" та "Вконтакте" такого не було), а контролювати таку процедуру буде досить складно.

У принципі, я вітаю звернення уваги наших колег із Полтавської області до цього питання. Справді, дуже багато поганого відбувається завдяки «Телеграму»: Національна поліція звітує про те, що більшість злочинів у сфері поширення наркотиків, дитячої порнографії, торгівлі зброєю, торгівлі людьми зараз здійснюється через мережу Telegram. Найгучніша справа, яку зараз розслідують (і Детектор медіа навіть робив відповідне дослідження) — те, як Тelegram використовують для вербування так званих паліїв машин із військовою символікою.

Тобто це справді величезна проблема. Але, наймовірніше, вирішити її кардинально можна лише на національному рівні, після створення відповідних для цього умов. На локальному рівні найбільш логічно займатися просвітництвом. Тобто стимулювати, пояснювати людям (особливо молодшому поколінню, яке зараз набагато ширше використовує Tiktok, ніж Telegram) недоцільність використання цієї мережі, оскільки є прямі дані про використання цієї мережі спецслужбами країни-агресора. Ну і пояснення, якщо ви все-таки підписані на групу ОСББ, а іншої немає, і ви не можете переконати колег, то як її використовувати максимально коректно. Тобто не надаючи приватної інформації, блокуючи доступ до геолокації, не надаючи даних приватних карток, бо фінансове шахрайство в “Телеграмі” теж дуже поширене.

Якщо подібні пропозиції, як, наприклад, у Полтавській області, вони будуть і в інших областях, чи може це стати прецедентом для того, щоб говорити саме про повну заборону використання “Телеграму”?

Насправді, зараз керівництво держави не йде на повну заборону месенджера (хоча має всі дані від Служби безпеки, Головного управління розвідки, кібердепартаменту Національної поліції, Української служби спецзв’язку та захисту інформації про шкідливість цієї мережі) з однієї банальної причини: понад 73 % населення України використовує Telegram як джерело інформації. Довіра суттєво нижча, бо люди розуміють, що там може бути інформаційний шлак та пропаганда, але це зручно. І, на жаль, навіть у стані війни людина завжди схильна обирати не безпечне, а зручне. Тобто еволюційно, як би нас природа не била, ми усе одно звикли до комфорту.

Якщо в суспільстві зміниться ставлення і сама дискусія щодо можливості чи неможливості безпечного використання “Телеграму”, то, звісно, за цим підуть і політичні рішення. Хочу тут навести приклад із забороною церкви агресора – Російської православної церкви, її діяльності в Україні, суттєві обмеження і перспектива заборони будь-яких церковно-релігійних організацій, які мають зв’язок із країною-агресором. Насправді дуже довго тривала дискусія про важливість і можливість такого кроку. Тому в даному випадку я точно не кажу “ні”, але оскільки ця мережа дуже популярна серед громадян, які дуже часто не розуміють всієї глибини небезпеки, я не передбачаю, що на даний момент наявна політична воля на досить жорсткі кроки.

Водночас, покладаємо великі сподівання на процес у Франції над Павлом Дуровим. Франція в лютому 2022 року вдосконалила своє кримінальне законодавство й поклала відповідальність за співучасть у кримінальних злочинах, зокрема за поширення дитячої порнографії на співвласників соціальних мереж, які не надають інформації про те, хто цим займається, тобто про мобільні носії чи на кого зареєстровані акаунти. Тобто якщо вони фактично не співпрацюють зі слідством. І за цією статтею власнику мережі може світити 20 років ув'язнення.

Не секрет, що насправді ці зміни відбулися фактично під те, чим займається Telegram. І, власне, Павло Дуров вже зараз у судовому процесі, адміністрація Telegram нібито не пов’язана із цією справою, але постійно йде до певного посилення модерації. Були відключені певні функції – наприклад, “Люди поруч”, яка давала можливість, зокрема, й таргетувати, наприклад, неповнолітніх, які знаходяться поруч. Зараз уже є більший перелік для можливості поскаржитися, але невідомо, що буде далі. Бо на те, чи заблокується цей контент, ви не маєте жодного впливу, і, що найголовніше, інформації. Тому дуже ймовірно, що в процесі Telegram запровадить більш адекватну модерацію, адже, звісно, перспектива відсидіти 20 років за сприяння в розповсюдженні наркотиків та дитячої порнографії ні для кого не є райдужною.

Україна як кандидат у члени Європейської спільноти розуміє, що коли у Франції буде досягнута зміна регуляції стосовно соціальних мереж і Telegram піде співпрацю, то це пошириться і на весь Європейський Союз.

Але ми кандидати, а не члени. І навіть коли ви заходите просто щоб з’ясувати інформацію про те, де знаходяться ваші приватні дані, які ви залили в Telegram, то якщо ви заходите з польської IP-адреси, у вас буде написано, інформація шифрується і зберігається в Нідерландах (хоч і не написано, де саме). Але коли ви заходите з української IP-адреси, то у вас буде написано: “інформація шифрується і зберігається”. Де – питання. Ініціатива Крємлєграм та її засновники Ярослав Ажнюк і Назар Токар переконані, що вона зберігається в Росії. І заперечити їм насправді немає чим, тому що сама мережа не говорить, де знаходяться сервери і де зберігається інформація.

До речі, після того, як почалася судова справа навколо Павла Дурова у Франції, чи змінилася якимось чином комунікація безпосередньо з керівництвом Telegram зокрема щодо того, що робити з анонімними Telegram-каналами, на які в Україні дуже багато скарг?

Змінилася комунікація “Телеграму” з французькими правоохоронними службами. Ми ж отримуємо інформацію суто через міжнародну правову допомогу – напряму Telegram з Україною перестав спілкуватися десь з весни 2022 року. При тому, що це були де-факто персональні комунікації на рівні Міністерства цифрової трансформації, адміністрації “Телеграму”, але з того часу останні банально ігнорують переважну більшість запитів. І всі успіхи по блокуванню російських пропагандистських каналів, наші урядові і спеціальні служби змогли досягти в співпраці з платформами App Store та Google Play. Як держава ми звернулися до цих платформ з інформацією про те, що Telegram використовується в поширенні фактично терористичної риторики.

Ці платформи не хочуть стати співучасниками, тому вони натиснули на Telegram і були видалені певні канали. Але в цей же період часу раптом перестали працювати чат-боти в “Телеграмі” наших безпекових та урядових структур (мова йде про блокування чат-ботів “Головний бот розвідки”, “єВорог”, «STOP Russian War», “єППО” та інших у квітні 2024 року. – Главред). Звісно, це було відновлено, але ми розуміємо, що напряму Telegram намагається взагалі не комунікувати з Україною. А якщо і комунікувати, то не з позиції співпраці, а з позиції сили.

Ви перед цим говорили, що більшість українців зараз отримують інформацію саме з “Телеграму”. Чи йдеться на рівні держави про певні обмеження, чи, можливо, є якісь напрацювання щодо того, щоб певним чином регулювати медіа, які наразі ведуть Telegram-канали?

Насправді робота ведеться досить активно з двох сторін. Перша – це питання інформаційної безпеки не конкретно по “Телеграму”, а по соціальних мережах загалом. У профільному комітеті з питань гуманітарної політики на чолі з Микитою Потураєвим створена робоча група (членом якої є і я теж) з розробки вдосконалення регулювання. Контролювати інформацію в українських реаліях демократичної держави ніхто не буде й не має права, і це в принципі заборонено Конституцією. Але є взаємодія регулювання соціальних мереж, де ми хочемо втілити ті правила, які діють у європейських спільнотах.

Ми розуміємо, хто є власником соціальних мереж, але бенефіціарна структура власності “Телеграму” відсутня. Дуров заявляє, що він є власником разом із братом, але жодних підтверджень цього фізично ніде немає. Тобто там можуть бути банально гроші інвестиційних російських фондів, наближених до режиму Путіна, і ніхто про це в принципі знати не буде.

Тобто має бути прозора система власності, представництво в Україні. Не географічне, але для України, адже ми розуміємо, що багато компаній-власників соціальних мереж, наприклад, та сама Meta (Facebook) не будуть відкривати в Україні представництва до завершення військових дій. Однак при цьому ми знаємо, що в Дубліні є представництво, з яким ми спілкуємося. Водночас Viber, наприклад, після зміни власників повністю відкрив представництва в Україні й оперативна комунікація з ним ведеться досить активно.

Це і зрозумілі правила модерації, тобто того, як можна скаржитися. Україна, звісно, просить так зване ручне сенситивне модерування для критичних тем (пропаганда та глорифікація російської агресії, питання мобілізації і тому подібне) – ми мусимо розуміти, що наші складнощі не використовуються маніпулятивно проти нас. В принципі, це все, чого ми б хотіли з погляду взаємодії та регулювання соціальних мереж. Ми рухаємося в розрізі європейських стандартів. На жаль, Digital service act, який регулює це питання в євроспільнотах, не поширюється на країни-кандидати. Тому в нас комунікація відбувається так: ми адаптуємо ці правила в себе, але розуміємо, що нам треба домовитись із Берліном, щоб їхнє регулювання теж поширювалось і на нас, як зараз європейські правила мобільного зв’язку поширюються на територію України.

Друга – з ініціативи Міністерства цифрової трансформації це можливість санкціонування тих інтернет-продуктів та інтернет-систем, які використовують російські програмні коди. В нас немає гарантії, а, скоріше, є впевненість у тому, що програми, програмовані в Росії за замовчуванням містять шпигунську складову, яка стягує інформацію та передає її (ми це проходили з Касперським тощо). Оскільки це найбільш ймовірно (і зараз Міністерство цифрової трансформації спільно зі спецслужбами фактично верифікує інформацію про наявність російського IT-продукту в “Телеграмі”), то, відповідно, розглядається можливість санкціонування обмеження в судовому процесі використання таких програмних рішень в Україні.

Тому як з точки зору digital, так і з точки зору регулювання у сфері комунікації, ми намагаємося це просувати. Одразу хочу зазначити (бо досить часто, особливо власники анонімних каналів розповідають про утиски свободи слова тощо): перш за все, ми діємо в межах європейської правової системи. Вона чітко каже, що у разі загрози життю і здоров’ю людини свобода слова може бути обмежена. На відміну від Сполучених Штатів, де є прямо протилежне положення Конституції про необмеження свободи слова, через що Штати зараз дуже серйозно потерпають через ескалацію внутрішніх конфліктів.

Свобода слова, як і будь-яка свобода – це про відповідальність. Ми розуміємо, що можемо чи притягнути до відповідальності людину, яка свідомо вжила маніпуляції чи дезінформування, чи щонайменше вимагати спростування. У випадку анонімізації джерела такої можливості немає.

Колись просвітники французької революції писали анонімні памфлети, щоб мати право на публічні виступи і не бути за це покараними. Зараз у нас усе повернулося навпаки – ті, хто хочуть підважити свободу слова (пропагандисти, дезінформатори), тікають в анонімність, щоб не нести відповідальність. І тут йдеться як про державний рівень країни-агресора (Росія стосовно Заходу, і в першу чергу США та України, моментами), так і про певні терористичні організації на кшталт ІДІЛ чи ХАМАС.

Тому в даному випадку дуже гостро зараз стоїть питання взаємодії із соціальними мережами не лише в Україні, а й в усьому світу. І питання обмежується далеко не лише “Телеграмом” – усі соціальні мережі поступово запроваджують модерацію. Вона не завжди досконала – це питання постійно в технічному розвитку, бо використання штучного інтелекту теж несе певні загрози. Відшукати, модерувати, і відрізнити бота від реальної людини теоретично можна. Але в Росії та Китаї працюють цілі фабрики ботів, які досить тривалий період нарощують нібито реальну історію і машини не спрацьовують на таких великорозвинутих ботах.

До речі, була кумедна історія з ботами, адже тривалий час від імені “Телеграму” з українською стороною спілкувався такий собі містер Вонг, який не гуглиться, не має жодних електронних слідів, окрім листів Україні. І міністерство цифрової трансформації цілком резонно думає, що ми спілкувалися зі штучним інтелектом, який спеціально створили для того, щоб ми відчепилися. Тому тут є теж певний технологічний аспект.

Якщо говорити саме про анонімні Telegram-канали, то на якій стадії зараз питання їхнього регулювання? Я знаю, що раніше намагалися законодавчо заборонити анонімні Telegram-канали – яка зараз ситуація з цим?

Технологічно заборонити анонімні Telegram-канали можливо лише в результаті співпраці з адміністрацією мережі. Заблокувати окремий канал, знов-таки, теж може тільки адміністрація. Або за запитом Apple та Google.

Держава не може заборонити конкретний канал – вона може діяти стосовно цілої мережі. Тому шляхи шукають, але технологічне рішення без участі адміністрації соціальної мережі поки що неможливе. Тому єдиний варіант – напрацювати систему регулювання та деанонімізацію певного Telegram-каналу чи будь-якого акаунту в соціальній мережі, якщо той аргументовано підозрюється в тій чи іншій кримінально-переслідувальній діяльності. Щоб, відповідно, покласти відповідальність на соціальні мережі деанонімізувати даний акаунт.

За запитом, так?

Так, за аргументованим запитом й затвердженим слідчим суддею правоохоронного чи спеціального органу. Але, знов-таки Facebook та Youtube працюють у такому форматі, а Telegram та TikTok в таких форматах не працюють.

Яка ситуація зараз із TikTok – чи йдеться так само і про його регуляцію? Наскільки його адміністрація зараз контактна зараз із керівництвом?

Є юридичний партнер компанії TikTok у Варшаві. Там працює близько 200 людей – навпіл по російськомовному й україномовному контенту, який поширюється в Україні. І можна було б видихнути і сказати, що справді співпраця триває. Але специфіка TikTok в тому, що у “Телеграмі” на створення і розкрутку акаунту потрібен тривалий період часу, то створення акаунту тими, у кого набита рука в TikTok, триває швидше. Тобто створення акаунту триває десь 30 секунд, і його розкрутка ще кілька днів, головне – хайповий власний контент, який TikTok-тренди самі підтягують. І це не складно зробити, тому тут складніша історія.

До того ж, у Китаю немає жодного обмеження на використання штучного інтелекту, і в цьому плані технологічно він виграє у європейських зарегульованих систем, тому тут є певні складнощі в регулюванні TikTok. Але вдосконалення регулювання усіх соціальних мереж, спрямоване на те, щоб TikTok теж давав більш адекватну можливість модерувати чутливий контент.

В принципі, розуміючи, що коріння TikTok походить з технологічно більш розвиненого Китаю, то вони виконують всі вимоги. От вам, будь ласка, бенефіціарна система, де немає жодної урядової структури (але ми розуміємо, що таке бізнес у Китаї, і чи реально те, як можна вести бізнес у Китаї, не маючи жодних зв’язків з урядом). Ось вам система модерації – будь ласка, ви повідомили, ми перевірили, і за 72 години акаунт знесено. Просто він переназивається дуже швидко, створюється дуже швидко, і це, перепрошую, як йти проти течії – все одно буде постійно зносити, бо вода пре і пре.

Тому питання взаємодії з соціальними високотехнологічними мережами, такими як TikTok – це питання не лише України. Тому ми, як Центр протидії дезінформації, так і Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки, співпрацюємо з міжнародними партнерами, щоб максимально синхронізувати протидію. Ну і російська тоталітарна пропаганда на Заході зараз є однією з топ-тем Страткому НАТО.

Ми як держава працюємо із центром у Гельсінкі та іншими центрами, і тут наш досвід часто є передовим – його вивчають, аналізують для того, щоб покласти у взаємодію з соціальними мережами і поширенням тоталітарної пропаганди в розвинених країнах. На жаль, рішень ніде в світі немає.

Зараз ми бачимо, який розкол в результаті президентської і виборчої кампанії в Сполучених Штатах. Бачимо, як у багатьох країнах світу крайні праві і крайні ліві отримують дуже високі показники на виборах, переважно дуже часто використовуючи маніпулятивні, пропагандивні механізми. Тому демократія ще має знайти ефективні механізми захисту себе від дезінформації та пропаганди.

Тобто на Заході потроху приходять до того, що треба це регулювати й контролювати?

Питання в тому, що будь-яке регулювання і контратакування технологічно змінного бізнесу, яким є соціальні мережі, IT-технології чи штучний інтелект – це завжди його наздоганяти. Ви придумаєте, як можна щось регулювати, зловмисники шукають варіанти, як цьому протидіяти. Та й Захід не перебуває у стані війни.

Ми в даному плані мали б бути набагато більш наступальними. І тому це прикра ситуація, коли ми по “Телеграму” чекаємо рішення французьких судів, а не починаємо свої процеси. Хоча я знаю, що Національна поліція в комунікації з Офісом генерального прокурора розглядає можливість відкрити кримінальне провадження відносно керівництва адміністрації Telegram щодо сприяння в поширенні наркотиків, торгівлі зброєю, торгівлі людьми, російської пропаганди та дитячої порнографії. На якому етапі ця справа зараз не готовий сказати – станом на два тижні тому була дискусія щодо її початку. Я думаю, що нам насправді потрібно бути проактивними в цьому процесі – світ, скоріше, чекає від України рішень, незважаючи на наше перебування на передній фазі інформаційного фронту, ніж може нам щось порадити.