На сайті Главред відбувся чат із народним депутатом України, істориком, екс-директором Українського інституту національної пам'яті, бійцем Територіальної оборони Володимиром В’ятровичем. Спілкуючись із читачами, він розповів, чим закінчиться війна в Україні, що Росія спробує здобути до 9 травня, чому Росія неминуче розпадеться на шматки, як Україна дала ляпаса всій вдаваній могутності РФ, а також чому Кримському мосту вже час відпочити на морському дні.
Подаємо стенограму чату з Володимиром В’ятровичем.
Tina: Поділіться вашими враженнями від двох місяців перебування в лавах Тероборони: чим за цей час вас приємно та неприємно вразили українці, чим - те, як проявили себе "гості" з-за порєбріка?
Володимир В’ятрович: За два місяці війни українці мене жодного разу не вразили неприємно. Навпаки, у мене тільки позитивні емоції. Передусім українці мене вразили організованістю та жертовністю.
У Теробороні мене вразило те, наскільки різні там люди – за віком і фахом, але наскільки однаково цінною для них є Україна. Екстремальна ситуація війни та загрози дуже згуртувала людей, і вони, не зважаючи на свою різність, почали творити колективи, взводи, роти, батальйони, бригади Тероборони та ЗСУ. Створивши спільноти, ці різні люди перетворилися на єдиний організм, сповнений бажання захистити Україну.
Для мене було великою честю долучитися до оборони Києва, познайомитися з людьми в Теробороні. Це те, що я точно буду пам’ятати.
Зараз 206 батальйон Тероборони, третя рота, в якій я був, перемістився на південь України, де склалася загрозлива ситуація. Тому, на жаль, у мене зникла можливість поєднувати депутатську діяльність із Теробороною, бо я мушу лишатися в Києві і продовжувати політичну роботу. Але я періодично приїжджаю в гості до хлопців, до своєї роти. Буквально на днях повернувся звідти – відвезли хлопцям автомобілі, реанімобіль, автобус, великодні подарунки. Думаю, так і далі будемо підтримувати контакт, усіляко допомагати.
Найцікавішим у цій поїздці було те, що я виконував важливу для мене місію – привіз наречену одного з бійців Тероборони на фронт. Там відбулася і церемонія одруження. Радий, що зміг виконати почесну функцію і привезти бійцю наречену за сотні кілометрів від Києва.
А «гості з-за порєбріка» мене вразили дикістю. Досі російська дикість була відома мені з минулого: з підручників, спогадів, документів. Не думав, що в ХХІ столітті дикість росіян залишиться такою самою первозданною, як вона була у 1914, 1939 і 1944 роках. Відтоді майже нічого не змінилося у їхній поведінці. Дикість росіян у 2022 році абсолютно повторила все те, з чим стикалися українці протягом століття.
Друге, що мене дуже вразило, стосується тих, хто брав участь у масовому вбивстві цивільного населення в Бучі, Ірпені, моєму рідному Ворзелі, тобто в тій місцевості, яку я дуже добре знаю, бо там живу. Це – вік вбивць, адже це були абсолютно молоді хлопці, які народилися на початку 2000-х років. Здавалося б, ці люди не повинні мати нічого спільного з радянським минулим. Але завдяки умілій масштабній російській пропаганді, яка попрацювала над цілим поколінням, вдалося перетворити людей, народжених на початку ХХІ століття, на сталіністів і страшних вбивць. Це дуже страшно. І це показує, наскільки, на жаль, ефективною є пропаганда, яку використовує Російська Федерація. Молоді хлопці, які у своєму житті мали можливість читати не газету «Правда», а користуватися інтернетом, YouTube та бачити відкритий світ, замість цього обрали слухання брехні Путіна, віру в цю брехню та вбивства в ім’я цієї брехні.
Читайте такожРосійсько-українська війна – що далі: чому ніякого військового розгрому України не передбачається
Rika: Чому так епічно провалився план Путіна щодо бліцкригу в Україні? І за що царя так жорстко підставили свої ж, які розповідали казку про українців, що чекають на "російських визволителів"?
Володимир В’ятрович: За що підставили – за гроші, звісно ж. Вони ж брали під це величезні суми, розказуючи Путіну, що за ці гроші вибудовують велику мережу впливу на українське суспільство, що їхня агентура, яка так дорого коштує Росії, контролює настрої українців, а, відтак, коли почнеться наступ, ця агентура зробить так, що російську армію в Україні будуть вітати з квітами.
Путін у це повірив, що і стало причиною краху бліцкригу. Він явно розраховував, як мінімум, на пасивність з боку українців та на те, що вони хоча б не чинитимуть опору російській армії, якщо не будуть вітати. Але не було не те що вітання з боку українців, а навіть пасивності. Був завзятий опір по всій Україні – не тільки бійців Збройних сил України та Територіальної оборони, але й цивільного населення. Це і стало причиною краху бліцкригу.
Путін сам повірив у свою пропаганду. Сам повірив у те, що ми – «один народ», що українці чекають «визволення» та «денацифікації».
План провалився, тому зараз Путін перегруповує свої сили для того, щоб інакше спробувати переламати ситуацію в Україні.
Главред: Але ж у Путіна була можливість відвести війська, коли стало зрозуміло, що щось пішло не так. Чому цього не було зроблено?
Володимир В’ятрович: Путін – це вершина піраміди авторитарної держави, тому сигнал від нього до низу та від низу до нього проходить дуже важко. Кожного, хто наважиться доповісти об’єктивну інформацію нагору, будуть стримувати ті, хто стоять «поверхом» вище, щоб до найвищого командування об’єктивна інформація про те, що відбувається, не потрапила. Бо така інформація буде означати, що вони з чимось не впоралися і даремно використали той чи інший ресурс, включно з фінансовим.
Тому Путін не мав об’єктивної інформації про те, що відбувається. Він був абсолютно переконаний, що в Україні все пройде гладко, тому що українці чекають тут росіян. Ця його віра в те, що українці чекають на Росію, стала причиною постійного повторення того самого сценарію заходу в Україну, який, на його думку, мав спрацювати. Це свого роду комплекс Чорнобаївки, коли вже очевидно, що це те місце, яке закінчиться для нього крахом, але, тим не менше, ніхто знизу не готовий корегувати попередні плани, затверджені на самому верху, щоб позбутися помилок, які призвели до втрат. Натомість одна й та сама помилка постійно повторюється.
Крім того, це ще й повторення сталінських тез про те, що «бабы еще нарожают». Тобто в Росії не рахуються навіть зі своїми вояками, не те що з життями ворогів. Для Путіна життя його військовослужбовців не є цінністю, і людського ресурсу у нього ще достатньо багато. Тому для нього це не є достатньою підставою для того, щоб якимсь чином змінювати свої підходи до ведення війни.
Главред: Тобто, якщо російські війська будуть розгромлені в Україні, Путін дізнається про це тижні через два?
Володимир В’ятрович: Думаю, що так. Путін буде одним із останніх, хто дізнається про це. Така інформація буде довго до нього доходити. Тому що на кожному поверсі, який буде вищим за безпосередніх свідків розгрому, будуть намагатися стримати цю інформацію. І я не здивуюся, якщо зрештою до Путіне дійде інформація не про розгром, а про нібито здобуту перемогу.
Це абсолютна гоголівщина: коли підлеглі бояться вищого начальника, а тому говорять йому тільки те, що він хоче почути, а не правду. А, відтак, ситуація спотворюється, і цей високий начальник стає жертвою того підходу, який сам же і запровадив.
Читайте такожКонвульсії Росії: чому через місяць-два Україна почне звільнення всіх територій і навіть Криму
Сергій: Як, по-вашому, за час війни змінилися цілі Москви щодо України, й до чого вони зводяться зараз?
Володимир В’ятрович: Навряд чи цілі Москви щодо України докорінно змінилися. Головна ціль лишається такою самою, що й раніше – знищити Україну як самодостатнє державне утворення, знищити українців як самодостатню націю. Змінюються тільки способи, якими Росія намагається цієї цілі досягнути.
Тому небезпека нікуди не відступила. Можливо, будуть змінені підходи до цієї війни. Зокрема, зараз немає безпосереднього натиску на Київ, зменшився натиск і на північ України, лишається проблема з бомбардуванням Харкова. Але натомість збільшується тиск з боку Донбасу і півдня.
Цілі у Росії лишаються ті самі, і вони говорять про те, що ми маємо справу не просто з війною, а з геноцидом. А геноцид передбачає знищення українців як спільноти. Це не означає, що Путін ставить собі за мету знищення абсолютно всіх українців, але він прагне знищити стільки українців, аби ті, що залишаться живими, перестали хотіти бути українцями і єдиною спільнотою, яка має спільні уявлення про минуле, сьогодення і майбутнє, яка хоче жити в окремій українській державі.
Ця ціль лишається для Путіна незмінною і лишатиметься такою до кінця, тому що саме таким чином він бачить реалізацію головного завдання свого життя – відновлення Російської імперії.
Lali: Яку задачу мінімум і максимум хоче виконати Росія до 9 травня? І чому такий дедлайн, така прив’язка до дати? Якщо не виконають до 9 травня, то що далі становитиме для них таку символічну межу?
Володимир В’ятрович: Росія не виконає свої задачі до 9 травня. Але це зовсім не означатиме, що ситуація для РФ зазнала непоправного перелому. У Росії ще достатньо ресурсів для продовження війни.
Якого б результату не досягнули російські війська до 9 травня, Кремль намагатиметься представити це як перемогу. Можливо, як перемогу представлять спробу закріпитися у межах адміністративних кордонів Донецької і Луганської областей. Можливо, Росія спробує захопити більше територій – поширити свій вплив на частину півдня України. Але це все.
Росії не вдасться досягнути помітного перелому у війні, тому що попри втрати українська армія з кожним днем стає все сильнішою і професійнішою, вона отримує дедалі ліпше озброєння з Заходу. Тож усі ці «перемоги» і плани Путіна поступово зазнають краху.
Чому саме 9 травня стало дедлайном? Тому що свідомість Путіна глибоко містична. Він постійно чіпляється за нумерологію, цифри. Саме тому він і війну розпочав в ніч із 23 на 24 лютого – на честь Дня защітніка отєчєства. Очевидно, він хотів би і закінчити війну до Дня побєди, тобто до 9 травня.
Загалом, 9 травня – це одна з основ національного міфу сучасної Росії. Побєдобєсіє і все, що стосується 9 травня, – це все те, що, на думку Путіна, має стати основою для об’єднання і творення російської нації. Тому йому важливо показати співзвучність своїх перемог із перемогами Сталіна, адже Путін бачить себе сучасним Сталіним. Для нього особисто це надзвичайно важливо. Він розуміє пропагандистський потенціал переможного завершення своїх дій до 9 травня.
Саме тому попри все Путін намагатиметься до 9 травня подати як перемогу будь-що, начебто зробивши значимий подарунок для росіян.
Роман К.: Наскільки ймовірно, що Україна найближчим часом зможе не тільки відтіснити Росію на позиції, які вона займала 23 лютого, але й повернути ОРДЛО і Крим?
Володимир В’ятрович: Це ймовірно. Але наскільки ймовірно – мені зараз важко сказати, тому що я не є військовим експертом. Я бачу потенціал Збройних сил України та українського суспільства взагалі. Це не просто потенціал чинити спротив – це потенціал відтіснити Росію та відновити справедливість, відновити кордони країни, а також це потенціал світу, який дедалі більше починає допомагати Україні й надавати не тільки моральну, інформаційну та політичну підтримку, але й підтримку зброєю. Так, Україна почала отримувати не тільки зброю для захисту, але й наступальну: танки, гаубиці, а незабаром і літаки. Це те, що справді може переломити хід цієї війни і призвести до цілковитої поразки Росії.
Жоден військовий експерт зараз не наважиться говорити про якісь терміни, коли ця поразка Росії відбудеться, тому що ситуація дуже швидко змінюється.
Читайте такожРосія на межі і може вести війну високої інтенсивності всього кілька тижнів – Валентин Бадрак
Главред: Експерти говорять про це, але терміни, які вони називають – дуже різні: хтось говорить, що війна триватиме ще кілька місяців, хтось – що до кінця року, хтось – що роками, і два-три роки – це оптимістичний варіант. І прогнози про те, що війна в Україні триватиме роками, на жаль, лунають дедалі частіше.
Володимир В’ятрович: Я думаю, що тривале військове напруження, яке продовжуватиметься багато років, Росія навряд чи витримає. Адже вже зараз вона зазнає серйозних економічних втрат. Натомість Україна отримує все більшу і все якіснішу підтримку, зокрема, зброєю. До того ж, українці мають колосальний морально-психологічний потенціал, який абсолютно відсутній у росіян, більшість яких не розуміє, чому і за що вони мають воювати. За таких умов Росії вкрай складно буде протриматися довго і довго вести інтенсивній бойові дії.
Подальші значимі поразки Путіна у війні з Україною зрештою почнуть відображатися на його внутрішньополітичній легітимізації. Він будував свій імідж на іміджі переможця: він переміг у Другій чеченській війні, у Грузії тощо. Якщо йому не вдасться найближчим часом щось подати росіянам як свою перемогу, його влада почне хитатися. І тоді у нього почнуться проблеми в самій Росії, і вони можуть досить різко переламати хід цієї війни.
Читайте такожВійна в Україні триватиме три роки, і це за оптимістичного сценарію – Андрій Ілларіонов
Dmytro: Чому росіяни так довго не хотіли визнати загибель крейсера «Москва»? Наскільки це болюча втрата для них і їхнього флоту?
Володимир В’ятрович: Загибель крейсера для Росії – дуже болюча втрата, з практичної точки зору. Тому що йдеться про величезний корабель, флагман їхнього флоту. До того ж, це болюча символічна втрата. Недарма цей крейсер називався «Москвою». Ця втрата заперечує тезу про те, що українці нібито нездатні завдавати серйозних втрат Російській Федерації. Вбитих солдат у Росії намагаються приховувати, причому досить успішно, завдяки пропагандистській роботі та роботі з родинами загиблих, яких просто купують, аби вони нічого не говорили про загиблих.
Але втрату цього великого і важливого для Росії корабля, та ще й публічну втрату на очах в усього світу, неможливо було приховати. Попри кількаденні спроби приховати загибель крейсера, ця інформація все одно, на відміну від корабля, сплила.
Це, безумовно, підірвало тезу про непереможність російської армії та російського флоту. А саме це було однією з підстав, яка давала змогу Росії стверджувати, що вона є глобальною державою, здатною впливати на світові процеси. Тепер ця теза дуже і дуже захиталася.
Так відбувається не тільки від загибелі крейсера, а й, взагалі, від цієї війни. Росія страшенно втрачає міжнародний авторитет навіть у тих державах, які й досі на неї орієнтуються.
«Друга армія світу» виявилася другою армією в Україні після Збройних сил України. Відтак, Росії тепер стало складно говорити, що вона дуже сильна держава, яка має право комусь щось диктувати.
У цьому контексті потоплення крейсера «Москва» стало публічним ляпасом всій тій гаданій могутності Росії.
Главред: Цей ляпас підсилений ще й тим, що крейсер «Москва» був підбитий українською ракетою…
Володимир В’ятрович: Звісно. Мало того, що крейсер потопили українці, так вони це ще й зробили українською ракетою «Нептун». Це, крім усього іншого, перекреслило тези, що українці не вміють воювати, не спроможні нічого значимого створити, а, відтак, українці не можуть становити загрозу для Росії. Виявилося, що українці можуть створювати зброю, яка вбиває не тільки живу силу Росії, але й знищує найкращі зразки російської військової техніки. Причому ці зразки знищуються не переданою Заходом зброєю, а тією, яка зроблена в Україні і українцями.
Читайте такожТихий переворот у Росії: що вказує на те, що Путіна виводять з гри
Smilik: Скажіть, чи хтось у світі посилав так зухвало і так далеко "русскій воєнний корабль"? Та ще й так переконливо – що корабель дійшов зрештою у пункт призначення!
Володимир В’ятрович: Це – безпрецедентна подія, яка має увійти в підручники історії. Таким чином, до речі, це створить ще один безпрецедентний випадок, коли у підручниках історії буде фраза, яку вчителі не мали б вчити дітей вимовляти. Але слова з пісні не викинеш. Зрештою, ці слова прозвучать не тільки в підручниках з історії України, але й світу.
Ganni: Протягом останніх днів на Росії дивним чином самознищуються нафтобази, склади боєприпасів, військові частини, залізничні колії... Скажіть, яка ймовірність, що так випадково самознищиться Кримський міст? Якими будуть символічні та практичні наслідки цього, а якою – істерика в Росії? Чи підтримуєте ви ідею, що мосту треба "допомогти"?
Володимир В’ятрович: Кримський міст справді вже достатньо «втомився» і міг би відпочити на морському дні. Можу лише висловлювати своє побажання, щоб це сталося.
Переконаний, що будь-які дії на кшталт знищення нафтобаз на території Російської Федерації, окрім інформаційного ефекту, мають ще й практичний ефект, а також впливають на моральний стан ворога.
Дуже легко говорити про війну, коли вона відбувається не на твоїй території, і від неї потерпають лише солдати, які більш-менш до цього готові. Але коли ця війна вторгається у твій дім і зачіпає об’єкти на території країни, яка почала війну, сприйняття громадянами війни починає змінюватися.
Таким чином, ура-мілітаристські настрої росіян із моменту, коли почало прилітати на російську територію з України, коли почали лунати «хлопки»-аплодисменти, поступово почали змінюватися.
Наталка: Якщо ви маєте власне пояснення тому, що відбувалося, поділіться, будь ласка... Навіщо росіяни, коли мародерили, тягнули з собою унітази, білизну, собачі будки? З якої діри вони вилізли, що для них от цей набір речей становить цінність? Як взагалі із таким добром далі можна воювати, тягаючи за собою в танку унітаз абощо? І окрема незбагненна річ – навіщо вони гидили в обікрадених квартирах на диванах, у дитячих ліжках? Напевно, про це краще у психіатрів запитувати, бо це щось за межею розуміння.
Володимир В’ятрович: Так, про це справді кращі запитати у психіатрів. Я був шокований, коли в одному з сіл Київщини побачив таку картину: над ліжком, в якому ще день чи два перед тим спали самі захисники РФ, і де після того, вони лишили купу лайна, вони написали: «Выше нас только звезды». Такі речі важко пояснити з якоїсь точки зору, окрім як із психіатричної.
Щодо того, що крали росіяни і чому.
Для російського солдата єдина мотивація у цій війні – можливість щось вкрасти. Вони не думали, як далі воюватимуть з унітазами на борту танку. Для російського солдата унітаз – це його приз, який він узяв. Після цього війна для нього стає нецікавою, бо з моменту взяття призу російського солдата починає непокоїти лише те, яким чином разом із цим унітазом повернутися додому.
Насправді все те жахливе мародерство Російської Федерації, свідками якого стали українці, крім іншого, показало, що потужним мотиваційним чинником участі росіян у цій війні була соціальна ненависть до українців. Через війну вони потрапили в світ, якого ніколи ніде не бачили, окрім як у телевізорі. Вони вважали, що цей світ завинив їм, адже українці живуть краще за них.
Чув від однієї з селянок на півночі Київщини таку історію. Коли вона запитала у російського солдата, чому вони воюють, у відповідь пролунало багато стандартних фраз про Крим і Бандеру. А потім він сказав слова, які багато що пояснюють у цій війні, зокрема, й мародерство: «А кто вам разрешил жить так хорошо?».
Тобто для них викликом є в тому числі те, що українці здатні організувати своє життя і жити нормально.
Ірпінь, Буча, Ворзель – це місця, де проходило моє життя, і я абсолютно не вважаю їх прикладом розкоші і неймовірного багатства. Для українців це звичайний середній рівень життя. Але для російських вояків це виявилося небаченою розкішшю, яка викликала у них неймовірну лють, бо хтось може собі таке дозволити і жити в таких нормальних умовах. Виявилося, що для росіян нутелла в холодильнику – це вже ознака багатства.
Читайте такожУ російсько-українській війні стався перелом: світ вирішив гуртом мочити Росію в сортирі
Oleksiy: Наскільки правильно називати трагічні події в Бучі геноцидом? І якщо все те, що робить Росія стосовно України зараз, є геноцидом, то навіщо це, в чому сенс? А головне (і навіть страшно про це питати) – зважаючи на те, що війна ще далеко не скінчилася, скільки ще таких Буч, Ірпенів, Бородянок, Маріуполів у нас буде, до звірств і вбивств яких масштабів Путін готовий?
Володимир В’ятрович: Путін готовий до всіх звірств, які можна уявити. Навряд чи у нього є моральні чи політичні стримування, що не дозволять йому вчинити щось. Все, що він може зробити найжахливішого, він обов’язково зробить. Ми маємо справу з неймовірним злочинцем, яких не так багато у світовій історії.
Що стосується того, що сталося в Бучі, Гостомелі, Ірпені, а також що відбувається зараз у Маріуполі та інших місцевостях, я як історик, який вивчав питання знищення населення та геноциду, переконаний, що є всі підстави вважати скоєне російськими військовослужбовцями геноцидом проти українців.
Ці дії РФ повністю підпадають під визначення поняття геноциду, що міститься в Резолюції ООН 1948 року. Сьогоднішні події – це ще один геноцид на українській землі після Голодомору 1932-1933 років, після Голокосту та Другої світової війни і депортації кримських татар.
Я втішений, що причетний до ініціативи, яка вилилася в постанову Верховної Ради щодо визнання цих подій геноцидом і стала основою звернення до міжнародної громадськості, аби і в світі визнали ці події геноцидом. Зараз ми вже маємо перші результати: Латвія, Естонія і Канада визнали дії росіян в Україні протягом останніх двох місяців геноцидом.
Микита: Як ви оцінюєте ймовірність завдання Путіним ядерного удару? Що найімовірніше він обере ціллю – Україну чи одну з країн НАТО?
Володимир В’ятрович: Мішенню може стати і Україна, і одна з країн НАТО. Очевидно, що удар цілком може бути завданий по Польщі, як найближчій країні і найбільшому союзнику України, через територію якої відбуваються трансфери допомоги для нас.
Путін цілком може застосувати ядерну зброю. Все, що він може використати в цій війні, він спробує використати. У нього психопатична готовність до будь-чого. Якщо світ не хоче бути таким, яким Путін хотів би його бачити, значить цей світ має зникнути разом із ним. Це абсолютно те саме, що було в психообразі Адольфа Гітлера, який, уже розуміючи поразку Німеччини в Другій світовій війні, зробив усе, щоб Німеччина не просто припинила цю війну, а була максимально знищена і загинула разом із ним.
Читайте такожЧому доля режиму Путіна вирішиться до 9 травня
Stanislav Feb: Яка історична роль у Володимира Зеленського щодо теперішніх подій?
Володимир В’ятрович: Найважливіше, що Зеленський усвідомив свою значимість як президента і головнокомандувача та залишився у Києві. Завдяки цьому він став уособленням того, що українці чинитимуть опір Росії. Якби Зеленський з якихось причин залишив столицю Україну, ситуація була б набагато гіршою. Так, українці чинили б спротив і зламали би плани Путіна щодо бліцкригу, але це було б набагато складніше. І ця довіра між українцями і владою, яка є одним із найважливіших елементів здатності чинити спротив російській агресії, була б значно меншою.
Так само вчинок Зеленського є значимим для світу. Тому що Зеленський показав міжнародній спільноті, що політик і керівник держави може чинити опір навіть у таких, здавалося б, безнадійних умовах, які загрожують йому особисто.
Тому тепер ми можемо говорити про Володимира Зеленського як про людину, яка уособлює здатність українського народу чинити спротив.
Зауважу, що я є політичним опонентом Володимира Зеленського, у мене багато питань до нього як до політика, але я вважаю, що його вчинок – залишитися в країні, закликати до опору всіх українців та весь світ – заслуговує на абсолютну повагу і підтримку.
Umka: Руйнування яких російських міфів під час війни в Україні для Росії було найбільш болючим і небезпечним? Адже руйнація одного тільки міфу про "другу найсильнішу армію світу" чого тільки варте – побачивши це ганьбисько, тепер і сусіди РФ придивляються, як цим можна скористатися. Та й, судячи з коментарів військових аналітиків, російським Іскандерам уже не так смішно, як раніше. Бо зброя РФ, якою вона лякала світ, виявилася косою і кривою на всю голову...
Володимир В’ятрович: Найважливіше, що сталося за два місяці війни в Україні – це те, що розвіявся міф про непереможність російської армії, що Росія має настільки потужні збройні сили, які дають їй право якимсь чином впливати на глобальні події.
Міф про другу армію світу тримав у страху майже всі країни. Він стримував навіть першу армію світу – американську. Цей міф стримував західний світ, і він довго не наважувався підтримати Україну. На Заході боялися настільки потужного удару з боку РФ, після якого Україна посипалася б буквально в перші дні, а також боялися, що будь-яка надана Україні допомога опиниться в РФ, що тільки посилить Росію. Проте українці встояли і показали, що вони можуть і вміють використати допомогу, яку отримують від Заходу.
Читайте такожЯдерний удар все ближче: чому Росія не може собі дозволити програти війну в Україні
Bob: Що ви думаєте про ту символіку, яку Росія обрала для себе у цій війні, ця літера Z? Що це означає?
Володимир В’ятрович: Спочатку все починалося як звичайне маркування військової техніки, але згодом цій символіці спробували надати глибшого змісту. Втім, обрана символіка – дуже невдалий вибір, тому що у багатьох вона справді асоціюється з нацистською. І що більше Росія намагається вкласти в цю символіку свій ура-патріотичний зміст, то більше огиди це викликає у світу.
Наш парламент ухвалив рішення про заборону цієї символіки. Так само вчиняють й інші парламенти в світі.
Переконаний, що після закінчення війни ця символіка буде сприйматися світом як злочинна. Бо важливе не стільки саме зображення, скільки те, що воно означає і до яких дій спонукає. Свого часу і свастика було стародавнім індійським чи арійським символом, який не ніс у собі жодного негативу, але його використання Третім рейхом, нацистами зробило його однозначним символом зла, який заборонений законодавством більшості країн світу.
Тимофій: Чи є правильними паралелі між Путіним і Гітлером, між рашизмом і фашизмом, які проводяться зараз? Бо часом складається враження, що росіяни своїми звірствами переплюнули навіть німецьких нацистів, і Гітлер би позаздрив, сказав би "а що, так хіба можна було?".
Володимир В’ятрович: Переконаний, що таке порівняння є абсолютно правильним, тому що попри те, що сам Путін позиціонує себе як головного антинациста, в його ідеології дуже багато запозичень із нацистської ідеології і практики. Злочини геноциду – це нацистська практика. Різні заяви про неіснування українців – це запозичене з нацистської ідеології ставлення до євреїв, які, як вважали нацисти, повинні були бути знищені. По суті, те саме зараз намагається робити з українцями Владімір Путін. Побудова тоталітарної держави в Росії також абсолютно наслідує нацистські зразки. Навіть певні зовнішні елементи того, що робиться в Росії, наприклад, виступ Путіна на стадіоні в Лужниках, є аналогією того, що робив Гітлер. Тому є всі підстави говорити про схожість і режимів, і персоналій.
І Путін, і Гітлер – обидва люблять апелювати до минулого для того, щоб обґрунтовувати свої рішення.
Разом із тим, я вважаю абсолютно слушним і Україні, і світу по відношенню до ідеології, яка зараз панує в Росії, говорити про рашизм, а не про нацизм чи фашизм. Тому що рашизм є комбінацією нацизму, фашизму і комунізму. Адже дії Путіна та РФ по відношенню до українців – це методи, запозичені з комуністичних часів: депортація тисяч людей, спроби конфіскації продуктів харчування (у Херсонській області такі випадки вже відомі), фізичне знищення політичних опонентів, масові знущання над цивільним населенням – усе це практика комуністичного режиму.
Тому треба говорити про рашизм як про гібридну комбіновану ідеологію, приправлену російським месіанством та збоченим російським православ’ям.
Думаю, історикам і політологам варто чіткіше окреслити цей термін і використовувати його як доказ того, шо саме ця ідеологія є основою для масових злочинів, які ми називаємо геноцидом.
Лора: Депутати Законодавчих зборів Красноярського краю РФ одноголосно підтримали рішення про ввезення зерна та овочів з Херсонської області, яку частково взяли під контроль ЗС РФ. От як, як тут утриматися від аналогій із геноцидом, із діями Сталіна? Що ще потім зроблять – почнуть вивозити чорнозем? Будувати концтабори? Де дно у цього стада? І яким таким парканом можна так відмежуватися від Росії, аби ніколи не чути і не бачити це плем'я Z?
Володимир В’ятрович: Абсолютно все, що використовувалося комуністично-тоталітарним режимом для знищення українців, використовується і буде використовуватися Росією, поки вона матиме таку можливість. Ми вже говорили про депортацію, масове знищення цивільного населення, а зараз йдеться і про експропріацію харчових продуктів. Власне, Путін ніколи не приховував, що бачить себе продовжувачем справи Сталіна.
Тому надзвичайно важливо, щоб українці знали свою історію, бо її знання бодай готує до того, що можна очікувати від росіян. Багато українців, які залишалися на територіях, окупованих ворогом, не очікували від російських солдат того, що ті робили. Вони були впевнені, що їх ніхто не чіпатиме, що росіяни і українці – досить близькі народи, тому українцям нічого особливо не загрожує, тим більше, якщо вони є далекими від політики. Але те, що сталося в містечках і селах Київщини, засвідчило, що російські солдати в ХХІ столітті діють так само, як вони діяли у ХХ столітті. І цивільне населення жодним чином не стримує їх від вчинення злочинів. Для них все українське мусить бути знищене.
Якби ми знали історію, це б врятувало більше людських життів, бо люди б розуміли, яких жахів можна очікувати від окупанта. Вони б використовували будь-яку можливість, щоб рятуватися і не лишатися на території, окупованій російськими військами.
нік-нік: Що говорить історія – як зазвичай закінчують свій шлях особи типу Путіна? Що на нього чекає – Гаага, тюрма, удар табакеркою?
Володимир В’ятрович: Варіантів може бути безліч. Переконаний, що на Путіна чекає жахливий кінець. Але хотілося б, щоб цей кінець був дуже показовим.
Хочеться вірити, що українським воякам вдасться захопити його живим, аби він постав перед судом. Бо дати йому можливість вчинити самогубство, буде неправильно і несправедливо по відношенню до тих людей, які вже постраждали в Україні та інших країнах світу.
Путін має опинитися на лаві підсудних, світ має побачити його за ґратами. Його покарання має бути уроком для всіх у майбутньому.
Тому що це рецидив страшної хвороби ХХ століття, який стався у ХХІ-му. Через справедливий суд на Путіним, путіністами і тими, хто брав участь у всіх цих злочинах, відбудеться лікування цієї хвороби, аби вона не повторювалася більше в майбутньому.
Читайте такожПутін планує дійти до Тернополя та Луцька: чому війна в Україні не закінчиться 9 травня
Наталка: Ніяк не можу збагнути, чому росіяни марять захопленням і знищенням Бандери, хіба вони не розуміють, коли він жив, коли пішов з життя? Кадиров той взагалі винагороду за голову Бандери призначив... Що з тими росіянами не так, з якої вони планети?!
Володимир В’ятрович: Справа в тому, що Степан Бандера і для українців, і для росіян є символом боротьби за незалежність. Символом боротьби в абсолютно несприятливих умовах. Символом опертя на власні сили. Тобто символом усього того, чого найбільше бояться росіяни.
Тому для росіян Бандера досі живий – вони Бандеру бачать у кожному українському воякові, який чинить їм спротив, вони бачать Бандеру і в кожному цивільному, який чинить їм спротив і виходить стримувати їхні танки голими руками, без зброї, вони бачать Бандеру в кожній жінці, яка готова банкою помідорів чи огірків збивати російські дрони. Для них усе це – Бандера.
Це – дух спротиву, якого вони боялися раніше і досі бояться. Це той дух спротиву, який вони не змогли зломити у 40-50 роки, навіть попри те, що кидалися фантастичні сили, що ліквідували фізично самого Степана Бандеру. Але його міф, легенда про нього продовжували жити і запалювала не тільки українців.
Причому Путін боїться Бандери не тільки на території України, але й на території Росії – він боїться, що поневолені народи, які зараз лояльні до нього, а частина з них навіть використовується ним для боротьби проти українців, таки повстануть, і у них з’являться свої Бандери, з якими він не зможе впоратися.
Тому для росіян образ Бандери – це образ страшного українця, без якого б, можливо, їхня ідея побудови в Україні «русского мира» була б реалізована. Росіяни вважають, що, якби не Бандера, їм би все вдалося, а так, з’явився Бандера – з’явилися бандерівці і заразили інших, переламали ситуацію в країні, і Росія не здатна нічого з цим зробити. В 2022 році, прийшовши в Україну, вони знову зіткнулися з тим Бандерою, хоча нібито вбили його ще в 1959 році.
Ольга: Чому після Другої світової війни не був засуджений комуністичний режим Сталіна, і чи це мало вплив на сучасну Росію та країни колишнього СРСР? Чи пов’язані минулі світові війни з нападом росіян?
Володимир В’ятрович: Це мало колосальний вплив на Росію.
Сталін, на жаль, не був переможений після Другої світової війни. Його ніхто розгромив, на відміну від Гітлера.
Більше того, Сталін приписав себе до кола переможців, тому що брав участь у боротьбі з нацизмом. Тому всі злочини, які були вчинені комуністичним тоталітарним режимом, залишилися неосудними, про них забули, про них намагалися не говорити, тому що Сталіну потрібні були союзники для боротьби з іншим злом – Адольфом Гітлером. Після перемоги над Гітлером про злочини Сталіна фактично не згадували.
От і Путін розраховує саме на те, що, якщо він переможе, його не будуть судити.
А наша задача полягає в тому, щоб Путін програв. Це має бути для нас додатковою мотивацією. Ми маємо розгромити Росію, Путіна, бо тільки в такому випадку ми зможемо притягнути Путіна та його поплічників до відповідальності, аби він не повторив долю Сталіна, який тихо сконав собі на підмосковній дачі у 1953 році. Це не повинно статися, а для цього ми мусимо розгромити Росію.
Читайте такожРосія програє війну в Україні: як Путін припустився фатальної помилки
Ostap: Який сенс у зберіганні мумії Леніна непохованою, і чому на Росії досі не можуть розпрощатися з цими "мощами"?
Володимир В’ятрович: Для росіян Ленін – це теж один із стовпів совєцько-російської та імперської ідентичності. Це людина, яка створила Радянський Союз, який виявився наймасштабнішою і найвпливовішою формою Російської імперії за всю історію Росії.
Росіяни бояться прощатися з радянським минулим, бо воно й зараз надихає росіян. Будь-яке засудження злочинів комуністичного минулого означатиме, що Росія почне змінюватися, і там почне проростати свобода. Це було на початку 90-х років у РФ. Власне, через згортання декомунізації та переоцінку історії почалося наростання авторитаризму, повернення авторитаризму і прихід до влади Путіна та підготовка до агресивних воєн проти сусідів.
Тому ця мумія Леніна, Путін і його режим – це все ланки одного ланцюга, це все надзвичайно пов’язано. Якщо ми хочемо, щоб Росія колись постала як демократична держава, вона мусить пройти процес декомунізації, там теж повинен відбутися ленінопад, знищення мавзолеїв, мумій і т.д.
Wrangler: Після такої божевільної війни, яку розв’язала Росія, скільки часу – десятиліть або століть – може знадобитися на примирення двох народів? Як взагалі в майбутньому вони будуть співіснувати, адже якось доведеться, бо Росію не викопаєш і не перенесеш на іншу півкулю Землі.
Володимир В’ятрович: Я би не хотів зараз говорити про жодне примирення. Не бачу для цього не те що жодних можливостей, але навіть потреби. Навпаки, ми зараз усіляко повинні підкреслювати, що ми – не росіяни і не хочемо мати з ними нічого спільного, нічого, що нас єднає з Росією. Адже все, що нас єднає з росіянами, буде використано Москвою проти нас.
Переконаний, що далі ми зможемо спокійно сусідувати з Росією тільки за умови, що вона зникне в теперішній формі як авторитарна держава та авторитарна імперія. Коли Росія буде перебудована як демократична держава, і на базі сучасної Російської Федерації з’явиться ціла низка нормальних національних демократичних держав і тих народів, які досі перебувають у її складі, поневолені росіянами.
Тільки тоді ми зможемо говорити про якесь налагодження стосунків із тими країнами, які з’являться на території сучасної Росії і, можливо, з демократичною Росією, яка очевидно буде в зовсім іншому демократичному форматі, ніж сьогоднішня Росія.
Але про все це будемо говорити після нашої перемоги, як і про те, яким чином росіяни будуть спокутувати провину за ті страшні злочини, які вчинили їхні побратими. А зараз нам потрібно зосередити всі свої зусилля на тому, щоб перемогти Росію.
Читайте такожВійна в Україні і страшний сором Росії: чому РФ залишилася біля розбитого радянського корита
Борис: Як ви оцінюєте ймовірність палацового перевороту в Росії? І чи зміниться Росія, якщо прибрати тільки Путіна, чи змінить вона свою політику щодо України та світу?
Володимир В’ятрович: Палацовий переворот можливий, це добра російська традиція. Це неодноразово відбувалося в Росії в XVII, XVIII і в XX століттях, коли керівника, який завдавав поразки вбивали, утримували в ув’язненні, душили подушкою чи раптом звільняли з займаної посади.
Така ймовірність є, і вона буде зростати. Ця ймовірність зростає в залежності від того, наскільки близькою буде наша перемога. Це змінить Росію, тому що Путін виявився уособленням російських імперських настроїв, і його зникнення завдасть удару по російському суспільству.
Разом із тим, треба розуміти, шо нинішня війна – це війна не Путіна, а абсолютної більшості росіян, які сприйняли її як свою і для яких те, що робить Путін, є цілком прийнятним.
Тому зникнення або знищення Путіна буде шансом для України, аби запустити процеси перебудови Росії та провести там таку саму політику, яка проводилася в Німеччині після поразки Третього Рейху, коли Адольф Гітлер покінчив життя самогубством. Не німці захотіли проводити денацифікацію – це була примусова політика з боку держав, які перемогли Гітлера та Третій рейх. Переконаний, що таке саме відбудеться з РФ після смерті Путіна або загибелі, або вбивства, або суду (можливі різні варіанти).
Яків: Якими будуть наслідки війни в Україні для Росії, наскільки ймовірно, що вона почне сипатися на шматки в найближчому майбутньому?
Володимир В’ятрович: Переконаний, що Росія розпадеться. Саме розпад Росії на окремі національні демократичні держави, одна з яких може бути власне російською, є єдиною запорукою того, що Україна знову не опиниться під загрозою російської агресії.
Будь-які спроби зараз зупинити війну, навіть якщо нам вдасться вийти на свої кордони і підписати якісь угоди, просто означатиме відкладення цієї війни, якщо Росія лишатиметься в її нинішньому вигляді. Це означатиме, що воюватимемо, можливо, вже не ми, але наші діти.
Тому Україна зацікавлена в тому, щоб Росії в теперішній форми зникла. І тому вона повинна докладати максимум зусиль задля цього, максимально активно говорити про це з нашими західними союзниками, які нарешті мають зрозуміти, що це єдиний спосіб заспокоїти Росію і зробити так, щоб вона перестала бути загрозою світові.
Захід сьогодні певною мірою нагадує західні країни кінця 80-початку 90-х років, які вже перемагали у Холодній війні, але боялися розпаду Радянського Союзу. Боялися того, що з’являться якісь національні держави, які почнуть між собою ворожнечу, в результаті почнуться війни між ними. Західні країни боялися неконтрольованого розповсюдження ядерної зброї. Тому до кінця, до літа 1991 року вони намагалися підтримати цілісність СРСР.
Але Союз все одно розвалився, і ці держави в останній момент встигли переорієнтуватися на підтримку національних демократичних держав і, таким чином, врятувати не тільки західний вільний світ, але й національні демократичні держави, а також обмежити впливи можливих авторитарних режимів, принаймні на деякий час, на території колишнього СРСР.
Очевидно, що так само вони повинні ставитися до сучасної Російської Федерації.
Розпад РФ неминучий. Тож слід докладати зусиль до того, щоб ті національні держави, які з’являться на території сучасної Росії, були максимально наближеними до нормальних європейських держав за своїм внутрішнім устроєм.
Олег: Змалюйте, будь ласка, картинку – яким вам бачиться життя пересічного росіянина в найближчі роки? Що зміниться в їхньому побуті? А раптом прочитають і зрозуміють, яке життя вони самі собі обрали...
Володимир В’ятрович: Дивлячись на мапу світу, росіяни скоро не знайдуть звичних обрисів Російської Федерації. Заглядаючи у свій холодильник, вони не знайдуть там звичних для них до 2022 року продуктів. Вони не зможуть скористатися звичними для них сучасними технологіями.
Росіяни опиняться у світі, який обрали самі, тобто в минулому. Адже Путін зараз активно використовує політику минулого, і цим він відштовхне Росію в минуле, у кращому випадку – у ХХ століття.
Галина: Питання про УПЦ МП. Чи буда вона заборонена в Україні? Що буде з лаврами, і чи перейдуть вони до ПЦУ?
Володимир В’ятрович: Цей процес має завершитися. Шкода, що процес поступового переходу парафії Московського патріархату в Православну церкву України, який розпочався після отримання Україною Томосу, загальмувався після політичних змін у 2019 році. Думаю, зараз помилковість такої політики в оточенні президента мають зрозуміти і сприяти тому, щоб у нас зникла московська церква, яка є не стільки релігійною організацією, скільки ворожою агентурою РФ. Всі інструменти, які сприятимуть якомога швидшому переходу охочих до ПЦУ, мають заохочуватися державою. Всі можливі інструменти, які сприятимуть зникненню московської церкви в Україні, мають використовуватися державою. А лаври мають повернутися до українських церков.
Читайте такожСтратегічна помилка Путіна: чому російська армія загрузла в українських степах, як оса в сиропі
Поліна: Продовження функціонування московської церкви в Україні, небажання депутатів відмовитися від святкування Дня перемоги 9-го травня та інші «дрібнички» – це все сигнали того, що українське суспільство так і не дозріло до кардинального розриву з парадигмою "русского мира" чи щось інше?
Володимир В’ятрович: Це ознака того, що наш парламент, на жаль, не дозрів до кардинального розриву з російським минулим. Цей парламент обирався ще у 2019 році, у зовсім іншій атмосфері – атмосфері «какая разница» та бажанні домовлятися з Путіним. 2022 рік показав зовсім іншу картину. Суспільство змінилося, але парламент інколи гальмує ті зміни, які мають настати. Показовим є ставлення до ініціативи групи депутатів, серед якої є й я, щодо скасування 9 травня як Дня перемоги. Ми маємо відзначати День перемоги над нацизмом разом з усією Європою 8 травня, а День Перемоги потрібно поки що залишити вакантним для нашої перемоги над РФ.
Такий крок не розколе українське суспільство, а відколе його від російського, і цього нам не треба боятися. Цей відкол від Росії та різниця між Росією і Україною – це те, що рятує нас.
Ми категорично не маємо права цього року відзначати 9 травня разом із Росією. Це буде неймовірною наругою над тими тисячами вбитих. У Маріуполі на кістках, могилах і наших руїнах росіяни вже готуються відзначати 9 травня. Не помічати цього не можна. Як не можна вдавати, що 9 травня для нас залишається святом. Спільне святкування 9 травня буде не просто політично короткозорим, а й аморальним.
Віктор: Як так сталося, що поляки, з якими у нас було стільки суперечок і ворожнечі, за ці два місяці стали для нас одними з найнадійніших союзників наряду з Британією і США?
Володимир В’ятрович: Поляки прекрасно розуміють загрозу російської агресії, зокрема, і для себе. Вони чудово розуміють, що українці зараз на українській землі захищають не тільки себе і свою державу, але й Європу, увесь вільний світ.
Так, в історії України і Польщі є чимало сторінок, які нас розділяють. Але, разом із тим, одним із ключових моментів польсько-української історії є те, що найбільш небезпечним для нас обох є Росія. І непорозуміння між нашими народами будуть використані Росією. Якщо ми об’єднуємося, то, навпаки, ми маємо можливість перемогти Росію.
Зараз ми творимо нову історію – історію того, як ми переможемо Росію спільними зусиллями. Дуже втішений, що наші польські сусіди готові брати в цьому участь.
Nelli: Наскільки ймовірний початок третьої світової війни?
Володимир В’ятрович: Третя світова війна вже почалася і триває. Попри те, що частина світу не готова її визнавати. Переконаний, що війна, яка зараз триває на території України, уже є світовою війною.
Єдина слабкість Заходу полягає в тому, що Путін уже визнав сенс світової війни. Він уже діє як політик, що бере участь у світовій війні, а Захід і досі займається самообманом, намагаючись мислити категорією російсько-українського конфлікту. Це – світова війна, і для того, щоб перемогти Путіна в ній, Захід має зрозуміти, що він уже залучений до війни і що діяти потрібно у глобальному форматі.
Марина К.: Наскільки правильним ви вважаєте підхід, який пропонують у Києві – демонтувати близько 60 пам'ятників та інших об'єктів, пов'язаних із Росією, в тому числі, наприклад, пам'ятник Булгакову на Андріївському узвозі? Чи не занадто це? Може, ще й дім Булгакова знесуть... Навіщо так бездумно все нищити!
Володимир В’ятрович: Все, що єднає нас із Росією, буде використано Росією проти України. Всі ці пам’ятні знаки, присвячені діячам культури, яких так багато по всій Україні, встановлювали не з метою вшанування цих людей, а як маркери російського впливу на українській території. Сотні пам’ятників Пушкіну, розставлені по всій Україні, з’явилися тут не з нашої ініціативи, а наприкінці ХІХ століття за розпорядженням царської влади.
Я вітаю спроби позбавитися маркерів російськості на українській території. Якщо частина з них мають якусь цінність, давайте розмістимо їх у музеях і будемо показувати дітям як приклад впливу Російської імперії на нашу свідомість – от, мовляв, таке колись стояло на наших вулицях.
Читайте такожВійна в Україні затягнеться на два-три роки, добре, якщо не на довше – Георгій Тука
Оксана: У Києві демонтували монумент біля Арки дружби народів, а що слід робити із самою аркою, чи повинна вона лишитися? І взагалі, чи доцільна і на часі зараз ця боротьба з пам'ятниками?
Володимир В’ятрович: Боротьба з пам’ятниками доцільна і на часі. Ми повинні зробити все, залежне від нас, щоб російський солдат, який тимчасово потрапляє на українську територію, розумів, що він тут – іноземець, чужинець, інопланетянин. Він не бачитиме жодних знайомих пам’ятників, які є в РФ. Він не знатиме назв цих вулиць та не зможе вимовити назви наших містечок. Це дозволить йому зрозуміти, що між Україною та Росією – прірва. Наскільки глибокою буде ця прірва, як швидко ми її створимо – це залежатиме від того, як закінчиться ця війна.
Спроба переформатування арки «дружби народів» на символ краху міфу про нібито дружбу між українцями і росіянами – цікава.
Володимир: Не знаю, до кого ще можу звернутися. По телевізору в соціальній рекламі та й в загальному інформаційному просторі існує наратив або шкідлива і небезпечна омана про те, що Харків – це "пєрвая століца Украіни". Ви чудово знаєте, що Ленін, не змігши швидко захопити Україну, зайнявши військами Харків, оголосив його столицею. На мою думку, сепаратисти, захопивши в 2014 році Донецьк, могли б так само, як і Ленін свого часу, оголосити його столицею України. Душа болить від цього, допоможіть викорінити цей обман часів радянського минулого. Сподіваюся на ваш авторитет. Благаю вас як захисника, який оберігає все українське, не дайте совку залишити свої метастази в тілі України.
Володимир В’ятрович: Я вважаю це повним інформаційним провалом. Категорично неправильно використовувати якісь російські й совєцькі наративи та оновлювати їх у сучасності. «Харків – перша столиця» – для мене співмріне зі словами «ЛНР» чи «ДНР». Це – неприпустимі російсько-радянські наративи, використання яких робить нас слабшими.
Тому я негативно ставлюся до ініціативи присвоювати звання героя тому чи іншому населеному пункту. У нас мають бути не міста-герої, а міста героїв, міста нескорених. Ми повинні вшановувати ті місцевості, тих людей, які чинили спротив російській агресії. А не повторювати якісь російські конструкції.
Костянтин: Коли виправлять цю нісенітницю: Дніпро – Дніпропетровська, Кропивницький – Кіровоградська область та подібне?
Володимир В’ятрович: Після завершення війни, тому що це передбачає зміни до Конституції, а їх під час воєнного стану вносити не можна.
Ольга: Кажуть, що війни виграють/програють вчителі та священики. На вашу думку, якою має бути гуманітарна політика в Україні?
Володимир В’ятрович: Гуманітарна політика в Україні після Майдану була дуже правильною. Завдяки їй ми зміцнювали свою національну ідентичність. І це дає результат, це те, завдяки чому українці зараз чинять спротив, цінують створене ними, цінують свою культуру і готові захищати це навіть зі зброєю в руках.
Саме зараз Путін програє війну українському вчителю історії, українському священику і українському діячу культури.