Після ганебної втечі російських вояк на Харківщині, провалу російських військ на Київщині та Чернігівщині, просування ЗСУ на Херсонщині та ще низки невдач Збройних сил РФ на полі бою було цілком логічно очікувати, що в Росії почнуть шукати винних. Адже не міг цар Путін помилитися, коли ухвалював рішення про повномасштабне вторгнення в Україну та планував захопити її всю за декілька днів.
І от зараз, через більш ніж півроку ганьби росіян на фронті, у Російській Федерації почалися якісь бродіння.
Найбільше дістається очільнику російського Міноборони Сергію Шойгу та загалом вищому військовому керівництву. Особливо жорстко розносить критикою дії російських генералів лідер Чечні Рамзан Кадиров, дістається їм і від засновника ПВК «Вагнер» Євгенія Пригожина, не кажучи вже про спільноту російських військових блогерів.
Дипломат, керівник Центру дослідження Росії, екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів в інтерв’ю Главреду про розкол в оточенні Путіна та підкилимну боротьбу в Кремлі, про пошук цапа відбувайла в російській верхівці, якого зроблять винним в усіх провалах Росії на фронті, про неможливість протестів у Росії, навіть якщо за вбитих на війні даватимуть 5 кіло риби чи колесо від «Жигулів», а також про те, чому Путін не доїде до Гааги.
Оскільки ми з вами спілкуємося в розпал масованих ракетних обстрілів українських міст (розмова відбувалася вранці 10 жовтня, – ред.), якими, напевно, Росія мститься за Кримський міст, не можу не запитати у вас, що ви думаєте про цю "акцію" РФ? Путін у розпачі, люті чи агонії? Що і кому він намагається довести таким чином?
Це справді агонія Путіна та його режиму, який чіпляється за останнє.
Але в цій ситуації більше хвилює цивілізований світ, який досі продовжує говорити, що Путін може припинити цю війну. Нещодавно у Вашингтоні пан Кірбі, який займається координацією всіх безпекових структур, сказав, що, мовляв, Путін розпочав цю війну, і він же може її закінчити. Не знаю, чого більше в цих словах – глупства чи цинізму. Бо навіть дитина вже розуміє, що Путін не може закінчити цю війну, він її не хоче закінчувати, і він її не буде закінчувати.
Питання треба ставити інакше – або ми зупинимо Путіна, або Путін зупинить нас. Саме цей меседж сьогодні має бути донесений до свідомості людей на Заході, які ще продовжують говорити про якісь переговори, контакти, формули і таке інше. З терористами переговори не ведуться, а якщо ведуться, то лише про їхню капітуляцію або знищення їх у разі, якщо вони не погоджуються на висунуті вимоги.
Нові терористичні атаки на всю Україну 10 жовтня є лише свідченням того, що Путін не зупиниться, а тому його треба знищити.
Формально це є помстою за Кримський міст?
Це помста за те, що наші героїчні Збройні сили викинули ра**истів із Харківщини, просунулися на півдні майже до Херсона, тримають оборону і не дають росіянам атакувати Донеччину. Тобто це лють, яка переповнює недофюрера, і він готовий у спосіб, який він продемонстрував вранці 10 жовтня, відповідати. Але це відповідь, яку ми добре знаємо і на яку ми дамо свою, не менш для нього болючу.
Як загадкові "хлопки" на Кримському мосту можуть вплинути на стійкість путінського режиму? Адже, по суті, разом із руйнуванням Кримського мосту зруйнувався й один із російських міфів про супер-захищений стратегічний об'єкт, який чим тільки не охороняється. Або ж, коли Путін говорив, що підрив мосту влаштували українські спецслужби, він фактично визнав, що не така вже й могутня ФСБ...
Не тільки підрив Кримського мосту веде до делегітимізації усього безпекового блоку Російської Федерації. Хіба не є делегітимізацією російської армії зруйнований міф про "другу найпотужнішу армію в світі"? Хіба не делегітимізує ЗС РФ той факт, що після обіцяного захоплення Києва за три дні і парадної форми, яку з собою везли орки, щоб пройтися Хрещатиком, російська армія набирає до свого складу п'яниць, злочинців, убивць і кидає їх, як "гарматне м'ясо", на фронт?
Відбувається тотальна делегітимізація режиму Путіна та його особисто.
Саме тому і така лють. Для того, щоб утриматися, для того, щоб цар усе-таки залишався справжнім, Путін зараз кидає у топку війни все. Тому ця ракетна атака на Київ водночас є і кроком відчаю, бо йому більше немає чим крити і немає за що чіплятися.
Масованими ракетними ударами Путін хоче продемонструвати всьому своєму оточенню і тим, хто його починає критикувати, що він ще щось може. Але насправді він більше нічого не може.
А ми витримаємо і цей удар, і щось подібне, якщо воно станеться ще раз. А от путінський режим справді починає тріщати по швах.
Втім, подібні жахливі речі продовжуватимуться, допоки на Заході не припинять говорити дурниці, сподіватися на доброго Путіна та переговори з ним.
Чи є, з вашої точки зору, в російській верхівці, близькому оточенні Путіна розбіжності у поглядах щодо подальшого ведення війни проти України? І якщо ці розбіжності є, то наскільки вони суттєві та у що можуть вилитися?
Навколо Путіна є частина людей, доволі близьких до нього та впливових – і представників політичного класу, і бізнесу, які розуміють, що політика Путіна веде Росію до катастрофи. Не тільки до того, що путінський режим впаде, а й до того, що розвалиться і сама Російська Федерація.
У цієї групи людей є нестримне бажання якомога швидше "змінити картинку": посадити на владу когось іншого, на Путіна перекласти всю відповідальність, сказавши, що він особисто всім цим займався (адже на Заході люблять говорити, що це "війна Путіна"). А якщо немає Путіна, значить, Росія зможе почати жити по-новому: демократично та цивілізовано.
Ця група вже певний час проводить такі консультації, звичайно, дуже непублічні, з представниками західних країн і хоче домогтися їхньої згоди на те, що в разі, якщо ця антипутінська група усуне його, Захід прийме цю групу як свого партнера.
Наскільки успішними будуть ці переговори і контакти, наскільки швидко ця група, отримавши певні обіцянки Заходу, зможе усунути Путіна – інше питання. Але цілком очевидно, що навколо Путіна є люди, які бачать усю безглуздість його політики і розуміють, що для них особисто продовження війни означатиме нові і нові втрати, причому втрати не копійчані. Так, наприклад, від початку війни російські олігархи втратили приблизно 90 мільярдів доларів. Не кажучи вже про те, скільки втратив російський бюджет та Фонд порятунку. Тож загальна сума обчислюється вже сотнями мільярдів доларів.
Тому, очевидно, що, якщо така лінія продовжуватиметься, Росія наближатиметься до краху.
Чи помітні вже конкретні люди з групи, про яку ви говорите, хто хотів би змінити щось і розуміє безглуздість дій Путіна? Чи могли б ви назвати прізвища?
Я думаю, що ці люди, якщо і контактують із західними політиками, то не безпосередньо, а через третіх осіб, тому що будь-яка інформація про наявність таких людей у Росії означає миттєву фізичну їх ліквідацію. Це тоталітарний фашистський режим, який не має інших способів реакції на загрозу, окрім як фізичне знищення. Тому думаю, що зараз ідеться про дуже непублічну спецоперацію, яка має своїм наслідком щонайменше зміну політичного режиму в Росії.
А от що буде далі – це насправді найважливіше питання.
Зараз складається враження, що в Росії через провали на фронті в Україні найбільше собак вішають на Шойгу та загалом вище військове командування. Не політичне. Чому так? Адже очевидно, що рішення в Росії ухвалює одна людина
Так само очевидно, що російський цар не може помилятися. А якщо він помиляється, то мусить знайти цапа відбувала, голову якого повинні відрубати на Красній площі та показати народу, що ось він, злий геній, який приніс росіянам нещастя.
З іншого боку, не можна не розуміти, що якщо Путін таки віддасть голову Шойгу чи Герасимова, чи інших генералів, він зробить надзвичайно небезпечний крок для власної безпеки. Адже якщо можна здати найвищих генералів, то що вже говорити про тих людей із високого командування, які перебувають на полі бою – де гарантія того, що ці генерали не повернуться і не підуть своїми військами на Москву? Тому що якщо викидають їхнє найвище керівництво, то вони не відчуватимуть і власної безпеки.
Це надскладна ситуація. Путін, напевно, не одну ніч не спить і думає, що йому робити, бо, з одного боку, треба шукати, на кого можна повісити свої поразки, з іншого – не можна ризикувати тим, що армія стане некерованою або малокерованою, бо це становитиме особисто для нього величезну проблему.
Чим росіянам може вилізти боком нищівна критика та шквал лайки на адресу армії, військових у розпал гарячої війни? До мобілізації у Росії і так поставилися без особливого захвату, а що буде з бажанням росіян ставати «гарматним м’ясом», якщо вони, до того ж, розумітимуть, що армію роблять в усьому винною і ганьблять?
Саме про це я і кажу. Справді є такий вимір, про який ви говорите. У такому випадку престиж армії та її значення як державного інструменту фактично зводиться до нуля. Таким чином, будь-який пересічний росіянин, який, по ідеї, мав би виконувати свій громадянський обов'язок і йти до лав армії, тричі подумає, чи не втекти йому або чи не прострелити собі руку або ногу, тільки б відкосити від служби та необхідності йти на війну.
Загалом, усе це нам на користь. Чим більшою буде ця внутрішньовидова гризня в Кремлі, чим більше будуть шукати у російській армії винуватих, чим більшою буде невпевненість у тому, що відбувається в самій Росії, які її перспективи, тим краще для нас. Тому що це дезорієнтує російське населення та робить його ще більш настраханим. Панічні настрої будуть стрімко ширитися.
Плюс реальні події на фронті, інформація про які починає доходити до свідомості росіян, породжують ще більше сумнівів.
Такими моментами ми повинні щонайменше керувати і допомагати їм ставати константою для російського обивателя, тому що зрештою все це нам на руку.
Найбільш активно російську армію критикують Кадиров, Пригожин та ще низка російських військових блогерів. Якщо говорити про Кадирова і Пригожина, то з чим пов'язаний їхній бунт, у яку гру вони грають?
Кадиров і Пригожин грають у свою гру. Вони попри все досі вірять у можливість перемоги. Адже, якщо перемога РФ відбудеться, уявіть собі, які можливості перед ними відкриваються: вони стануть героями, почнуть керувати, а в умовах Росії це означає доступ до багатомільярдних ресурсів. Це ключовий елемент їхньої зацікавленості в тому, щоб іти до кінця.
Думаю, Кадиров і Пригожин продовжуватимуть гнути свою лінію. Вагнерівці і кадирівці намагатимуться показати, що вони чогось варті, що вони воюють краще, ніж регулярна армія, і на тлі цього вимагати для себе (навіть зараз) певних преференцій та можливостей. Але приціл у Кадирова і Пригожина значно дальший – у разі успіху вони претендуватимуть на такі позиції, щоб керувати не окремими секторами, а цілими галузями чи напрямками або в економіці, або в політиці та висуватися на ключові державні посади.
Отже, у випадку Кадирова і Пригожина йдеться про особистісні амбіції саме цих двох злочинців.
Наскільки ймовірний у Росії державний чи «палацовий переворот»? Чи помітні зараз ознаки того, що до цього йде?
Мені здається, що ні. Йдеться про підкилимний переговорний процес між людьми більш поміркованого крила навколо Путіна щодо того, щоб зробити саме його цапом відбувайлом і на цьому зберегти свій політичний вплив. Бо якщо переможе агресивно-шовіністична фракція навколо Путіна, уособленням якої є ті самі Кадиров і Пригожин, то тоді йтиметься про встановлення в Росії військової диктатури з усім можливими непередбачуваними наслідками. Це розуміють і люди з поміркованого табору навколо Путіна. І вони робитимуть усе, що від них залежить, щоб уникнути такого розвитку подій.
Яка доля, по-вашому, може чекати на Путіна, чи може він закінчити, як, наприклад, Сталін? Що може бути тою межею, після перетину якої в РФ хтось може наважитися усунути вождя?
Путіна усунуть ті люди, які хочуть зберегти свій вплив, свої можливості, які хочуть жити в Росії, а витрачати на Заході. Такі люди в РФ залишилися в політичному та економічному керівництві, і вони, безумовно, шукатимуть можливості для того, щоб Путіна усунути. А це означатиме практично фізичну смерть Путіна. Адже для того, щоб потім звинуватити його в усіх можливих гріхах, треба, щоб він не міг виправдовуватися, щоб не міг сказати, що це не він, а усі вони, тож усі й повинні відповідати.
Ця група йтиме до кінця. Ми ж маємо справу з тоталітарним фашистським режимом, де сентиментів не знають – або ти разом із цим режимом, або тебе немає. Йтиметься саме про такий варіант.
Хіба що Путіна затримають і тут же передадуть у клітці в Гаагу для того, щоб там відбувся суд над ним. Але мені чомусь здається, що це не є в традиціях російської політичної еліти – там одразу посилають на плаху.
Наскільки, за вашими оцінками, в Росії можливі масові заворушення проти війни та влади – бунт, революція, громадянська війна? Що може стати поштовхом до цього? І чи помітні вже зараз натяки на те, що Росію таки розриватиме зсередини?
Не думаю, що на нас чекає такий розвиток подій. Російське суспільство є абсолютно іншим, із точки зору усвідомлення ним своїх власних прав. Це рабське суспільство, яке звикло жити за іншою системою координат – не такою, як у цивілізованих країнах. Тому я не бачу жодних шансів на те, що в Росії може щось подібне відбутися.
Якщо жінки водять хороводи, і це є протестом, то про який бунт можна говорити? Якщо на протест виходять 50-100 осіб, яких одразу ж кийками заганяють у воронки і вивозять у тюрму, яка може бути революція?
Я просто не бачу у росіян здатності до спротиву. Це інша ментальність – ментальність рабів. Тож годі чекати від них чогось надзвичайного.
Навіть жахливі втрати росіян, які зараз почнуться після того, як "чмобіків" кидатимуть на смерть, нічого не змінять. У РФ лише говоритимуть про те, що це герої, які загинули за Росію, а родинам загиблих дадуть по п'ять кілограмів риби чи колесо від "Жигулів" та скажуть, що цього достатньо. І люди мовчатимуть.
Вимальовується дуже песимістична картина, якщо в Росії неможливі зміни. Якщо це справді так, скільки це все може тривати?
Все це триватиме до того моменту, поки Україна на полі бою не переможе Росію, не звільнить свої території, і поки з того боку не зрозуміють, що Путіна треба здавати. Тільки після цього можливі певні зміни. Інакше це продовжуватиметься дуже і дуже довго.
Ваше враження – за рік ситуація вирішиться?
Це залежатиме від того, наскільки інтенсивною буде допомога з боку Заходу, наскільки рішучою буде його позиція. Не ці безглузді заяви ні про що, про які ми згадували вище і які лише стимулюють Путіна, а дуже конкретна допомога Збройним силам України, щоб вони могли виконати свою місію по захисту країни і цих політиків, які так цинічно говорять абсолютно бездарні та безглузді речі.
Якими є шанси Росії зберегти цілісність після розв’язання нею війни проти України і всього того, що відбулося з РФ після 24 лютого? Наскільки ймовірний у РФ «парад суверенітетів»? Події у Дагестані в цьому сенсі виглядали дуже яскраво.
Це залежить від того, яке політичне рішення буде ухвалено на Заході відносно майбутнього Росії. Якщо рішення буде про те, щоб дезінтегрувати Росію під певним контролем і довести це до "параду суверенітетів", це відбудеться.
Якщо гору візьме угодовницька позиція, що, мовляв, давайте ще раз спробуємо створити в Росії демократію, тоді вона залишиться цілісною, але дуже контрольованою з боку Заходу. Це відкладене рішення, воно не є принциповим і правильним, але такою є, на превеликий жаль, позиція Заходу, який не хоче робити різких рухів.
І мені чомусь здається, що саме так ситуація складатиметься й далі. Росія буде, безумовно, критично ослаблена, не зможе робити речей, які вона робить сьогодні. Вона буде змушена дослухатися до порад «вашингтонського обкому». Вона дещо зміниться, але її імперська сутність та сутність того народонасєлєнія, яке там зараз перебуває, залишиться такою самою.