Європа може відправити війська до України, щоб контролювати розвал РФ – Самусь

Французи завжди були за стратегічну автономію Європи і постійно говорили про більшу незалежність, особливо в сфері безпеки і оборони, зазначив експерт.

На тлі війни в Україні французький президент Емануель Макрон запустив у Європі дискусію про можливість відправки військових країн ЄС до України. Після цього така ініціатива почала обростати різноманітними версіями щодо присутності військовослужбовців і очікувано викликала гостру реакцію в Росії.

В інтервʼю Главреду заступник директора Центру дослідження армії, конверсії і роззброєння з міжнародних питань Михайло Самусь розповів, коли Макрон введе війська до України, що має зробити Україна для допуску іноземних військ на свою територію, та як розвал Росії зсередини може прискорити ухвалення у Європі рішення про відправку військових до України.

Давайте почнемо з нещодавніх заяв Емануеля Макрона, у яких він заявив про гіпотетичну можливість відправки військових Франції до України. Не могли б ви пояснити, з чим можуть бути пов'язані ці заяви на даному етапі, вже після того, як минуло два з лишнім роки від початку повномасштабного вторгнення?

Одразу про дефініції – про відправку військ НАТО мова ніколи не йшла. НАТО – це конкретна організація, і ніхто ніколи не заявляв про можливість відправки військ НАТО, тому що відправка будь-якого колективного контингенту потребуватиме консенсусного рішення всіх членів НАТО. І ми розуміємо, що це неможливо в принципі, тому що є радикальні противники, Угорщина та Словаччина, і ще багато країн, які вважають, що в жодному разі не можна вступати в прямий конфлікт з Росією і допускати ескалації. До противників ескалації, до речі, належать і генсек НАТО, і адміністрація Байдена. Тому одразу прибираємо слово «НАТО», бо ніхто ніколи не говорив про цю організацію. Як і про ООН. Франція так само є членом ООН, НАТО та інших організацій.

По-перше, Макрон говорив про Францію, а по-друге, він міг говорити це про Європу. І з цього випливає інше пояснення, про те, що ці заяви – це не просто Макрону щось захотілося, і він таке сказав, як у нас це часто представляють у медіа. Це російські наративи, які намагаються показати, що Макрон якийсь слабкий політик, і перед своїми внутрішньополітичними процесами та психологічними комплексами несе якусь маячню. Насправді ні, бо це дуже серйозні і підготовлені заяви, які виходять з досить потужних проектів, які мають свою історію вже кілька десятків років. Перш за все, це Шарль де Голль, який пропонував виділити, як він називав, «європейську Європу». Тобто після Другої світової війни Сполучені Штати, зрозуміло, гарантували безпеку і несли головну відповідальність у протистоянні з країнами Варшавського договору та Радянським Союзом. Сполучені Штати тут грали головну скрипку, тоді як французи завжди були за стратегічну автономію Європи – вони постійно говорили про більшу незалежність, особливо в сфері безпеки і оборони (я вже не кажу про економіку та інші сфери). І саме безпека і оборона з часів Шарля де Голля займали один із основних напрямів діяльності Франції на глобальному рівні. Існувало навіть поняття «Сполучених Штатів Європи», і це поняття насправді було ще раніше, ніж за де Голля, від початку XX століття. І коли Макрон говорить про відправку європейських чи французьких сил, він має на увазі абсолютно не НАТО, а, навпаки, відправку європейських військ під егідою «європейської Європи», яка має стратегічну автономність.

Сам Макрон висунув цю концепцію статичної автономності Європи у 2017 році, ще в першу каденцію свого президентства, і це співпало з першою каденцією Трампа, який тоді говорив про вихід США з НАТО. Він говорив, що США не подобається, що європейці не платять за безпеку, а Сполучені Штати годують всіх «безкоштовним ланчем» тощо. Тобто, мовляв, всі сіли на шию США і їдуть собі. На той час, до речі, це було правдою, тому що Німеччина, наприклад, тоді взагалі не вкладалася в оборону. І зараз всім вилазить боком те, що найбагатша країна Європи вкладала в оборону трохи більше одного відсотка ВВП, що суперечило вимогам НАТО. Але німці на це плювали, і тепер вони довели до того, що ми бачимо, як боєприпаси не можуть випускати у достатній кількості, бронетехніки немає, а «Леопарди» нашкрібаємо по одиницях. І це не так, як у Сполучених Штатів, які мають 3000 «Абрамсів», але нам дають 30. У Європі, на відміну від США, дійсно немає достатньо танків, бронетехніки, артилерійських систем, боєприпасів тощо. З авіацією там теж не все так добре, бо її треба модернізувати та закуповувати нову. А насправді перспективним зараз є лише один літак – американський F-35. Тобто Європа не розробила нового літака, не вкладала грошей в розвиток оборонно-безпекової сфери, чим і користується Росія, яка шантажує Заходу ескалацією.

Нова заява Макрона знову співпала з реальною можливістю приходу до влади Трампа, коли той на своїх передвиборчих зустрічах знову почав говорити про вихід з НАТО та припинення його фінансування. І якщо в 2017 році ще було багато ілюзій про те, що Мінські домовленості будуть існувати за рахунок національних інтересів України (тобто про те, що можна буде трошки згодувати території Росії та допустити росіян, аби вони почали руйнувати Україну зсередини, через особливий статус Донбасу, і Європа якось вивезе цю ситуацію), то на даний момент ілюзії вже немає. Бо, певно, навіть Орбан і Фіцо розуміють, до чого все йде, але вони просто грають ролі таких собі підкреслених консерваторів. Заяви Макрона та інших французьких посадовців свідчать про те, що це – урядова концепція адміністрації президента Франції, яку Макрон просуває і щодо якої сподівається отримати підтримку. Насамперед від Німеччини, бо без неї це важко собі уявити, адже німецька економіка – це найбільша економіка Європи. Польща, яка, звісно, підтримує ці думки, хоча в польській зовнішній політиці більша ставка була саме на Сполучені Штати. І якщо згадати ПіС («Право і справедливість», – Главред), попередня правляча партія, то вони за першої каденції Трампа хотіли збудувати «Форт Трамп» і подавали дуже багато знаків американській адміністрації щодо посилення євроатлантичної лінії. І в цьому теж була логіка, тому що на той момент ні Франція, ні Німеччина не хотіли брати на себе відповідальність та лідерство у сфері безпеки й оборони Європи, тоді як Сполучені Штати якраз були досить рішучими. Нагадаю, що саме за адміністрації Трампа зупинили будівництво «Північного потоку» та передали Україні першу летальну зброю, «Джавеліни», коли європейці кричали, що не може бути безпеки в Європі без Росії.

Тому зараз триває дуже цікавий процес. І його стимулом, з одного боку, є російська агресія, а з іншого – українська сила та готовність до боротьби. Якщо б Україна не боролася, Європа б, кидаючи РФ шматки України, намагалася б з нею домовитися. А оскільки Україна бореться, то і в Європи немає іншого виходу, окрім як боротися самій та тиснути на РФ. І це, звісно, не подобається кровожерливому путінському режиму. А судячи з нещодавньої ситуації, коли Саліван під час свого візиту нібито просив Україну не бити по російських НПЗ, а Росія одразу ж бʼє по ДніпроГЕСу, ставлячи цим під загрозу сотні тисяч людей (а це вже не тільки геноцид, а й екоцид), то це виглядає так, ніби адміністрація Байдена просить, щоб ми перестали боротися. І з цього випливає, що нам дійсно потрібно розвивати європейську модель безпеки, бо протягом останніх десятиліть Сполучені Штати дуже хитає з боку на бік, через що з ними інколи буває важко будувати відносини (хоча на ціннісному рівні Сполучені Штати однозначно є нашим союзником).

Європейська модель зараз є найбільш перспективною. Тим більше, що, на відміну від НАТО, Україна може стати частиною нових проектів в сфері безпеки і оборони Європи без жодних умов. І тут не треба буде усіх цих танців з бубнами, які вже 30 років з нами танцює НАТО. Адже Європейський союз, який буде створювати нову архітектуру безпеки і оборони в Європі, звісно, забере до себе Україну з радістю, тому що ми зараз є найпотужнішою армією в Європі. Тим більше, що ми воюємо за Європу (хоч про це не люблять говорити, бо це занадто пафосно звучить). Завдяки нам європейцям дається час для того, щоб не знехтувати можливістю і створити дійсно боєздатні збройні сили, щоб навести ними глобальний порядок. Зараз він порушений – «вісь Зла» в особі Росії, Китаю, Північної Кореї та Ірану намагаються створити абсолютно нові умови, у яких вони силою будуть диктувати, як будувати відносини між різними країнами та регіонами. Тож мова йде не про відправку військ НАТО, а про процес створення нової архітектури безпеки Європи, в якій буде брати участь Україна. І саме французи наразі є лідерами цього процесу.

Навіть якщо говорити не про війська НАТО в широкому розумінні, а, наприклад, про Францію (хоч Макрон і наголошує на тому, що він не провокуватиме ескалації), як може виглядати ця відправка – що іноземні війська будуть тут робити, якщо буде ухвалене таке рішення?

Ще раз повторюсь – мова йде про створення нової архітектури безпеки. Війська – це, повірте мені, остання річ, бо відправити кілька рот французів до України не буде великою проблемою. Вони сьогодні сідають і приїжджають, і я взагалі не розумію, в чому тут проблема. Це проблема для росіян. А в чому у вас особисто проблема, щоб сюди приїхали французи?

Річ не в тому, що це якась проблема. Просто хочеться зрозуміти, в якому статусі вони сюди прибудуть, тобто що саме вони тут будуть робити – це буде інструктаж українських військових, або щось інше?

Коли ми говоримо про структуру безпеки, стратегічну автономність Європи, то Європа має виконувати весь спектр військових завдань. Для того, щоб Європа стала автономною, мова про механізовану бригаду остання. Бо механізована бригада вже готова виїхати і виконувати будь-які завдання. Ви кажете про інструктаж? Вона може бути навчальною бригадою – грубо кажучи, може бути навчальна рота, інструктори приїдуть. А може, ця бригада братиме участь у бойових діях. Хто забороняє французам брати участь в бойових діях проти Росії? Я взагалі не розумію, звідки у когось взялась думка, що французи не мають права воювати з росіянами?

Річ не в тому, що вони не мають права. Просто в нас вже є «Інтернаціональний легіон», куди можуть вступати іноземці. Ви кажете, що йдеться про створення нової безпекової архітектури. Тож я хочу зрозуміти, що саме мається на увазі під цими словами, і чому, якщо так швидко можна відправити сюди військових, французи досі цього не зробили?

Не зробили чого – не почали воювати на боці українців? Перше, що хвилює французів – це національні інтереси Франції. Два роки тому Макрон говорив, що немає безпеки в Європі без Росії, тому що вони сподівалися за рахунок національних інтересів України (адміністрація Байдена, на жаль, досі на це сподівається, а Орбан відкрито про це говорить) та капітуляції України можна вирішити цей конфлікт між Росією і цивілізованим Заходом. Українці кажуть: «Ми не хочемо, ми будемо воювати». Тепер всі розуміють, що у разі, якщо продовжиться така сама ситуація, то Путін може вдарити і по європейських країнах. А вони до цього не готові – у них немає боєприпасів, танків, літаків, вертольотів, особового складу, підготовленого мобілізаційного ресурсу, адже вони не займалися цим 30 років. За винятком кількох країн на кшталт Фінляндії, Естонії чи Литви.

Тому якщо ми говоримо про структуру безпеки Європи, то це передусім створення стратегічних компонентів. Стратегічної розвідки, яка у Європи відсутня. Супутниковий компонент дуже слабенький, і без стратегічної розвідки вести зараз бойові дії неможливо. Основну масу стратегічної розвідувальної інформації забезпечують, звісно, Сполучені Штати та НАТО, яке зараз базується на їхніх можливостях. AVAX або супутники цілевказання, якщо ми кажемо про стратегічний компонент, то його у Європи немає. Відтак, його потрібно створювати. Як немає, наприклад, і стратегічних органів управління, які могли б проводити операції.

Хоча за час існування Європейського Союзу створювались певні компоненти військ, в тому числі і для проведення операцій. Наприклад, так звані battlegroups, які були створені у 2007 році, але жодна з них не виконувала жодного разу бойового завдання в реальних операціях. Це свідчить про якість як самих проєктів, так і стратегічних органів військового управління, зв'язку тощо. Тобто стратегічний рівень у ЄС відсутній, тому що вони казали, то в обороні вони покладаються на НАТО. Якщо говорити про Soft Security (зосередження на потенційних політичних, соціальних та економічних викликах національній безпеці. – Главред), ліквідацію наслідків стихійних лих та техногенних катастроф, то це теж можуть бути операції battlegroups. Але до цього так і не дійшло. Як каже Трамп, вони проїхалися на плечах США/НАТО аж до 2022-го року, а тут, виявляється, треба воювати.

Заклинання «В Європі немає безпеки без Росії» не працює – в РФ зараз живуть людожери, які б'ють по дамбах і хочуть затопити сотні тисяч людей. Фактично, це скажені пси, яких треба стріляти – з ними вже не можна вести переговори. До того ж, у них є ще й ядерна зброя, і вони гуртуються з Північною Кореєю та Іраном, а за ними стоїть Китай, який усе це забезпечує сировиною, грошима, системною підтримкою, мікрочіпами тощо. Тобто створює таку екосистему, в якій ця «вісь Зла» спокійно розвивається.

Тому якщо ми говоримо про відправку військ до України, то може виникнути будь-яка ситуація. Наприклад, починається розвал Росії. Хто буде займатися управлінням кризою, тобто її стабілізацією та заведенням у таке русло, щоб вона не загрожувала зовнішньому світу? Україна? В України може не вистачити для цього ресурсів. Відповідно, Україна може бути лідером в цьому процесі – наприклад, ми вже починаємо стабілізувати ситуацію в Бєлгородській та Курській областях, і цей процес може поширюватися. Там є багато ядерної зброї, величезна територія, і, як і в часи до та після Першої світової війни, цю територію потрібно стабілізувати. До цього наші європейські партнери мають бути готові, бо я не впевнений, що американські партнери захочуть цим займатися через питання кордону з Мексикою і мігрантів загалом. Мовляв, ми будемо надавати вам гуманітарну допомогу, а стабілізацією Росії займайтеся самі. І якщо Росія почне, наприклад, дестабілізуватися і розвалюватися (і цього процесу не уникнути, тому що імперія буде саморуйнуватися), Європа має бути готовою до цього. У неї має бути стратегічна розвідка, стратегічні структури цілевказання, управління, і, звісно, готові контингенти для бойової роботи проти такого ворога, як Росія.

І коли в ЄС кажуть, що приїдуть інструктори, то вони приїдуть вчитися в українців, а не навпаки. Тому що дуже дивно буде виглядати, якщо французи, які щойно тікали з Африки (де росіяни, до речі, надавали їм лящів), тепер будуть чомусь вчити українців. І найкраще вчитися, звісно, на «нулі».

Коли ми говоримо про добровольців, які воюють в українських Збройних Силах, це жодним чином не стосується Європи. Збройні сили Франції – це зовсім інше, бо вони можуть взяти механізовану бригаду, надіслати її (але до того між країнами підписується договір про те, на яких умовах це буде, які функції вона виконуватиме, хто буде її фінансувати тощо), і тоді ця бригада розташовується в Україні у координації. Можливо, вона навіть буде підпорядкована українському командуванню, бо вона не може бути автономною – для цього, цілком ймовірно, можуть створити спеціальне командування саме для підпорядкування європейських контингентів, які будуть брати участь в наших операціях. Після того вже буде спільне планування операцій українських збройних сил та європейських, які будуть працювати у війні проти Росії. Але це будуть спільні операції, і тут це робитимуть, базуючись на договорах.

Якщо говорити про статус, то у нас є прекрасно відпрацьована процедура, коли кожного року від початку Незалежності Верховна Рада ухвалює закон про допуск іноземних збройних сил на територію України. Тому що будь-який допуск підрозділу чи кораблів іноземних країн на територію України для участі в навчаннях проходить через процедуру закону. За Конституцією, на яку багато хто спирається, заборонено розташування іноземних військових баз (та й то лише через те, щоб свого часу можна було вигнати Чорноморський флот РФ). Чорноморський флот не вигнали, і в нових умовах це положення можна спокійно прибирати і створювати умови для того, щоб розташовувати у нас військові бази союзників. І, звісно, прописати для цього спеціальним законом процедуру допуску та створення іноземних баз наших союзників – НАТО, ЄС або ж нового безпекового союзу, який може бути створений. Бо Велика Британія в цій ситуації геополітично трохи підвисає. Наприклад, Сполучені Штати самоізолюються і кажуть, що їх взагалі не цікавить те, що відбувається у європейському мурашнику. Велика Британія не є членом Європейського Союзу, але вона бере участь в оборонно-промислових проектах. І в принципі я не бачу проблеми, якщо вона підпише окремий договір в рамках нового безпекового союзу, куди увійдуть, наприклад, країни Європейського союзу, Велика Британія, Україна та, можливо, якісь інші країни.

До речі, тут виникає інша, більш глобальна проблема. Після Другої світової війни так повелося, що, наприклад, ті ж демократії Східної Азії (Південна Корея, Тайвань, Японія) спілкувалися з Європою в безпековій сфері через Вашингтон. І якщо Вашингтон відходить, то ці країни будуть відчувати все більшу небезпеку від «вісі Зла», бо вона для них так само небезпечна, як і Росія для нас. Оскільки Північна Корея зав'язана у війну проти України, то і Росія так само може бути зав'язана у війну проти Тайваню чи Південної Кореї. Без Вашингтону доведеться якось комунікувати напряму, тому це тільки початок процесу. Слава богу, що він починається трохи раніше (бо триває активна фаза війни) і ми не чекаємо, допоки прийде Трамп. Є шанс, що до того часу, поки Сполучені Штати реально відійдуть від глобальної політики, в Європі сформується розуміння та хоча б підходи до того, як рухатися далі. І Україна буде відігравати дуже важливу роль в розвитку конкретних військових інструментів, оборонно-промислової політики Європи. Тому що в Європейському союзі оборонно-промислова політика дуже неефективна, адже вона фрагментована – там між собою конкурують великі країни, такі як Франція, Німеччина, Нідерланди, Італія, Іспанія, через що у них купа програм, які дублюють одна одну, відбувається перевитрата коштів, немає спільного планування, розвитку збройних сил, озброєння, закупівель.

Парадокс в тому, що про розробку спільних підходів у Європі говорять вже 30 років. Я дуже люблю приклад країн Вишеграду (Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина), де, за винятком Польщі, коли злітає винищувач, йому вже треба повертати, бо він летить до іншої країни. Тобто цим країнам вже давно можна було б спільно закуповувати літаки, готувати пілотів, керувати своєю інфраструктурою. І це було б набагато дешевше, ніж коли кожна з цих країн має свій підхід, наприклад, до винищувальної авіації. У Польщі це F-16 та F-35, у Чехії – Gripen та F-35, в Угорщині – Gripen, у Словаччині взагалі були МіГ-29. У вертольотах теж кожна з цих країн створила «кашу» – наприклад, Польща, на території якої є завод з виробництва Black Hawk, при цьому закуповує вертольоти Airbus. Це все – приклад того, наскільки все запущено та неефективно, і не можна йти на війну з Росією в такому стані. І Макрон просто хоче взяти на себе лідерство. Логіка тут присутня, бо Франція є єдиною ядерною країною в Європі, крім Великої Британії, яка поки що перебуває поза цими процесами.

Що може спонукати до подібних рішень про відправку, оскільки після слів Макрона були заяви різних країн. Наприклад, Італія виступила категорично проти навіть розгляду питання про відправку своїх військових в Україну через те, що це, за словами премʼєр-міністра країни, може роздмухати Третю світову війну. Що такого має статися у нас на фронті, або що має зробити Росія, щоб у Європі зʼявилося консоладоване рішення хоча б про розгляд такої можливості?

Політики можуть заявляти все, що завгодно. Але якщо там є розуміння реальної загрози для Європи (а воно є), то військові, коли розігрують кілька сценаріїв під час військової гри, потім роблять висновки та пропозиції за її результатами. Як правило, ці пропозиції полягають в тому, щоб враховувати найгірший сценарій. Коли італійський політик говорить: «Ми ніколи не будемо брати участь в будь-якому проєкті, який передбачає відправку військ до України чи війни з Росією), чи впевнений він, що не буде такого сценарію, коли запалиться вже буквально під Італією?! А це недалеко насправді. Наведу приклад – Балкани від Італії знаходяться буквально у кількох десятках метрів. І якщо хтось мені зараз скаже, що Росія планує дестабілізацію Балкан, то сто відсотків планує, і єдине, що може заважати, це якісь проблеми з професіоналізмом їхньої спецслужби або їхня агентура недопрацьовує з місцевими політиками в Белграді чи Баня-Луці, щоб вони розпочали якусь заворушку між Косово та Сербією. Зробити це не становить жодної проблеми, і тоді Італія першою скаже, мовляв, давайте, хлопці, вводьте контингенти і будемо якось цю проблему вирішувати.

Проблема ще в тому, що медійний простір заповнюється лінійними запитаннями журналістів та лінійними відповідями політиків, часто вирваними з контексту. Але є реальність, яка говорить про те, що зараз всі європейські країни перебувають під загрозою не лише дестабілізації, а й прямого конфлікту з Росією. Я вже не кажу, наприклад, про країни Балтії, Польщу, Румунію, Молдову – вони взагалі на першій лінії і хочуть готуватись.

Я знаю, що, наприклад, і поляки, і румуни проводять військові ігри приблизно з 2016-2017 року (а я брав участь у їхніх військових іграх), коли стало зрозуміло, що Росія почала готуватися до великої війни. Вони створили три армії довкола України, в тому числі й на польському напрямку і почали повністю домінувати в Чорному морі. І румуни зрозуміли, що все, треба готуватися. А коли ми говоримо про ці країни, а потім кажемо про Балкани, так от уже й Італія.

Тому не треба слухати що кажуть політики. Про політика, який каже, що ніколи не брати участь, через рік можуть забути, бо він програє вибори. Тоді буде інший політик, який буде вимушений або зобов'язаний захищати національні інтереси конкретної країни і керуватися інтересами національної безпеки. І якщо в Італії припече, а політик скаже: «Ні, ми не будемо брати в цьому участь», це означатиме, що зайдуть незрозумілі війська з балканських бунтівних регіонів. І якщо італійці не готові воювати, то нехай не воюють. Всі дуже раді розплачуватися нашою територією – наприклад, Папа Римський за наш рахунок хотів би підняти білий прапор. Тому давайте ми будемо за свою землю відповідати, італійці – за свою, а Папа Римський – за свою, Ватикан.

Але коли італійцям припече, то я вас запевняю, італійці спробують воювати. Французи це вже розуміють. Тому що Польща, біля якої Калінінград та Сувалкський коридор, дуже швидко може опинитися у вогні, так само Румунія, і до Франції звідти не так далеко. І якщо почне розхитуватися Східна Європа, то Західній Європі буде дуже складно зберегти не тільки політичну стабільність. Бо якщо що ми говоримо про те, що Росія буде руйнувати стабільність Європи, то ми знаємо про гібридну війну, коли ультраправі Франції можуть перемогти. І де буде Макрон у цей час, і чи буде він комфортно почуватися у цій новій Франції? Так само думають і німці, італійці та всі інші, тому немає зараз такої ситуації, коли Україна десь там потопає в крові, а тут все добре. Ні, це закінчилося. Це було можливим, коли вони розглядали Україну частиною Російської імперії, а от коли українці почали проявляти суб'єктність, воювати, нас підтримали в цій війні. Могли не підтримувати і сказати: «Добре, на скільки у вас там зброї вистачить, а потім ми будемо надавати вам гуманітарну допомогу після капітуляції». Але вони нас підтримали, бо зрозуміли, що Путін – це небезпечний фактор. І саме це дає нам надію на те, що і Україна переможе, і Європа разом з нами.

Усі слова німців, італійців чи адміністрації Байдена про те, що вони не готові до ескалації, Путіна не цікавлять – йому їхні слова до лампочки. Він тільки радіє, коли кажуть про неготовність до ескалації, бо Путін готовий до того, щоб убивати, руйнувати і досягати нових, як він вважає, перемог на Європейському континенті.

Тобто чи правильно я розумію, що ці заяви Макрона можна вважати певним стримуючим фактором для Росії, як це розглядають у ЄС?

Я не думаю, що зараз є щось, що може зупинити Росію, особливо слова. Немає таких слів, які могли б зупинити Росію. Ситуація з Саліваном свідчить про те, що американці стоять з мокрими штанями. Американці здаються, а українці не піддаються на шантаж. Вдумайтеся, що відбувається – Росія відкрито говорить, що буде руйнувати міжнародні торгівельні зв'язки, економічну міжнародну інфраструктуру, якщо ви не погодитесь і не будете лізти в те, як ми вбиваємо українців. На місці американців треба було сказати, що тепер вони поставляють томагавки Україні, які будуть бити по Москві, і якщо ви не зупинитесь і будете розказувати нам про нафту, ми поставимо їм ядерну зброю, і тоді самі будете розбиратися з Києвом. Так треба вчиняти з тими скаженими псами, які просто насміхаються над Вашингтоном. І тому слова Макрона не можуть зупинити росіян.

А що може стати тим поштовхом, коли в американців щось переклинить, і вони почнуть реально оцінювати ситуацію?

Вони реально її оцінюють. Просто зараз такі американці, і поточна адміністрація президента думає ось так. Вона вже не зміниться. До речі, адміністрація Обами теж замість того, щоб зупинити росіян у 2013 році, коли росіян було дуже легко зупинити в Криму, допустили руйнацію міжнародного порядку. І те, що відбувається зараз, це прямий наслідок діяльності Обами, віцепрезидентом якого був Байден. Тільки за MH-17 можна було зупинити росіян і так їх покарати, щоб вони ніколи навіть не думали займатися такими речами. Цього не було зроблено, і тому лінія Обами-Байдена не зміниться.

Адміністрація Трампа – це «джокер», і насправді ми не знаємо, як він проявиться. Моя гіпотеза: якщо Україна зможе (звісно, за допомоги союзників) переламати ситуацію на фронті у 2024 році, а це означає наблизитись до Криму, бо в цій війні тільки Крим має ключове значення, то Трамп може передати нам «Томагавки», а якщо ні, то скаже, що ми маємо капітулювати, бо він не бачитиме вигоди вкладати у нас ресурси.

Мовляв, йому вигідніше «благословити» капітуляцію України і дали розвивати бізнес з Путіним. Кожен за себе – українці, поляки, французи. Але інколи наші інтереси співпадають. Наші цінності співпадають з американцями та європейцями, а не з росіянами. І це головний наш спільний знаменник. Те, що ці інтереси інколи розходяться – це нормально. Не треба думати, що Байден зміниться – він працює в інтересах американців або своєї адміністрації, і тут нічого не поробиш.

Якщо це буде в інтересах Франції, вони надішлють нам два корпуси, якщо проти інтересів, то не надішлють нам жодної людини. Третього не дано. Ну, можливо, це буде тренувальна місія в Закарпатті, коли вони нас будуть вчити, як розпалювати вогнище.

Все йде до того, що Росія буде підвищувати ставки, і я сподіваюсь, що ми теж будемо. Удари по ДніпроГЕС – це новий етап війни. Фактично, вони показали, що можуть знищити кілька сотень тисяч людей, затопити величезні території. Вони потренувалися на Каховській ГЕС – світ якось мляво відреагував. Зараз трагедія може бути вже континентального масштабу, бо реакція світу на удар по ДніпроГЕС в принципі ніяка.

Коли ви питаєте про те, коли нам можуть надіслати війська, то можуть і сьогодні. Давайте уявимо, що сьогодні до України передислоковуються кілька механізованих бригад Франції. Небо не впаде, ми будемо і надалі воювати. Чому тут така чутливість питання?

Багато військових експертів в принципі не вірять, що до цього колись дійде…

Не треба вірити, це ж не релігія. Треба подивитися в історію. Стояли колись французи в Російській імперії? 100 років тому все вже було, як казав колишній президент Кучма. А скільки військ Австро-Угорської імперії стояли в Україні? 400 тисяч, просто тоді французи з німцями були по різні боки окопів. Є обʼєктивна реальність, і якщо зараз сюди заходять кілька механізованих французьких механізованих бригад, одна нідерландська – це буде супер. Кремль буде багато кричати, але нічого не зміниться.

У мене виникає питання, тому що одна ситуація, коли військові Франції воюють разом з українцями пліч-о-пліч, а інша, коли вони стоять в тилу, а наші військові «на нулі».

А чому вас це так коробить? Це ж наша держава. Українці воювали за французів, чи готові поїхати воювати за них? Як ви собі це уявляєте?

Так чи інакше, такі питання у людей виникають, тому я про це і питаю.

А ці люди готові воювати, наприклад, за Польщу? Мене завжди дивували люди, які питають: «Чому вони за нас не воюють?» А Україна воювала за когось? Україна брала участь у миротворчих місіях на Балканах, в Африці, в операції в Іраку потужно брала участь, бригадою. Але ми не говоримо про те, що Україна бере і каже: «О, давайте відправимо туди кілька механізованих українських бригад, які будуть вмирати за французів». У Франції були проблеми в Африці, і, до речі, українці там зараз проводять певні операції, але самостійно. Можливо, в інтересах Франції. Немає жодних проблем з тим, щоб французи стояли в тилу. Якщо вони будуть забезпечувати нам далекобійну артилерію, і їхні підрозділи стоятимуть трохи далі від переднього краю, я не бачу в цьому проблеми. Як і не бачу проблеми в тому, щоб вони почали відправляти до нас своїх штурмовиків. Французькі сили спецоперацій можуть працювати одразу на «нулі», на території РФ, і в цьому немає проблем, бо це їхній функціонал. Артилерія може стояти в іншому місці. Наприклад, якщо вони розміщуватимуть якісь ремонтні підрозділи, то вони не мають стояти на «нулі». Я навіть не розумію моральної сторони – чому у нас претензії до французів, що вони мають за нас воювати?! Українці воюють за Україну, а французи можуть нам допомагати. І в якій ролі це буде – вирішують тільки французи.

Я питаю про це, тому що у деякої частини суспільства виникає дисонанс, коли європейські політики кажуть, що Україна воює на своїй території проти Росії за демократію і в тому числі за Європу, але при цьому фактично виходить так, що Європа протягом двох років каже, що ми в жодному разі не відправимо в Україну своїх військових. Як тоді до цього ставитися?

Те, що ми воюємо за демократію і Європу – це правда. Але далі починаються деталі. Тому що можна зупинитися прямо зараз і сказати, що ми, мовляв, готові віддати територію Росії і на цьому завершуємо цю війну. Від цього демократія та Європа не помруть – вони скажуть: «Супер, давайте, це ваша земля. Якщо ви вирішите віддати Крим Росії – так, це погано, але це ваше рішення».

Коли ми говоримо про демократію як цінність – це правда, але ми воюємо, тому що вона для нас важлива. Ми хочемо жити в нормальній, демократичній європейській країні, тому ми воюємо за Європу і за демократію у нас всередині, а не десь у Франції, а в Україні. Ми воюємо за Європу, тому що ми –Європа. Не треба сприймати все буквально.

Якщо ми програємо, то абсолютно чітко можна сказати, що Росія полізе далі, тому що вона вже розкочегарилась, її воєнна економіка працює, «вісь Зла» працює, «шахедів» повно. То чому б їх не послати, ці 6 тисяч «шахедів» на рік, наприклад, на Румунію? Чи не закидати ними країни Балтії. Але коли українці буквально розуміють те, що ми зараз воюємо за демократію і за Європу, то хіба французи зобовʼязані йти штурмовиками на передній край? Ні, не зобовʼязані. Вони можуть це зробити, якщо це відповідає їхнім національним інтересам. Так само і українці мають право вирішувати, що їм робити – віддати Крим чи ні, воювати за Францію чи ні. Це наше суверенне право, і цим вирізняється субʼєктна країна. Чому нас поважають у світі? Тому що ми суб'єктно вирішили воювати за свою країну, за ті цінності, які ми вважаємо, що вони нам подобаються. Тому що це і є суверенітет, і з того моменту, як ми почали воювати, ми стали суверенною державою в міжнародно-політичному сенсі. До цього часу, з 1991-го року, ми були формально суверенною державою, але всі вважали, що ми частина колишнього Радянського Союзу. Зараз вже ніхто так не скаже.

Як відреагує Росія, якщо дійсно буде ухвалене рішення про відправку військових?

А яка нам різниця? Нам бʼють по ДніпроГЕС, закидають ракетами щоночі, а ми будемо дивитись, що собі думає Росія? Росія – це ворог, який має бути знищений. Нас цікавить тільки, коли і як це станеться.

Коли я говорю про реакцію, я не говорю, що ми маємо чогось боятися, бо ми, здається, за ці два роки вже бачили все, окрім ядерної зброї (до застосування якої, сподіваюся, не дійде). З іншого боку, ми залежні від допомоги європейців та американців, бо в іншому випадку нам не буде чим воювати проти росіян. Ви самі сказали, що Європа не готова фактично воювати до такої міри, як це роблять зараз українці, бо вони не цим займалися ці 30 років. Пєсков сказав, що росіяни сприймають це як війну…

Його, до речі, мають заарештувати за це.

Це окреме питання.

Війна в них чи ні – хай самі розбираються, нас не має це хвилювати. Питання в тому, що Європа почала просинатися – європейці зараз вкладають великі гроші в свою оборонну промисловість і нарощують свої збройні сили. Але ж Росія не змогла зупинити цей процес, так? Коли президент маленької Чехії знайшов мільйон боєприпасів за межами Європейського Союзу, Росія не змогла залякати Чехію, бо чехи її не бояться. Росія дуже сподівалася, що коли американці зараз відійшли від допомоги, адже вони не дають нам боєприпасів вже кілька місяців, на фронті буде голяк. Але європейці нас врятували – вся Європа знайшла мільйон до кінця року, і тут маленька Чехія знаходить іще мільйон, що фактично свідчить про те, що Росії буде складно на фронті. І що зробила РФ? Я не чув нічого про те, що вона зробила Чехії чи ЄС щось погане, тому що вони не можуть нічого зробити.

Росія вже давно не може нічого зробити для тих суб’єктів, хто її не боїться. Тому що Росія насправді сама максимально залежна від маленьких рухів Європи або Америки. Якщо зараз американці та європейці дійсно введуть обмеження на ціну для нафти до 30 доларів, Росія просто зупинить цю війну. Бо Росія залежить від Європи та Сполучених Штатів, а не навпаки.

Американцям вигідна ситуація, коли Росія продає свою нафту – якщо вони хотіли б, то припинили цей процес дуже і дуже швидко, фактично за кілька годин. Запровадили санкції на танкерний флот, на будь-які транзакції російських грошей, на переміщення російської нафти, і на цьому все б закінчилося. Був би сплеск цін на нафту, але за кілька тижнів все повернулося б назад, тому що ринок балансується. А Росія би загнулася – війни би вже не було, Крим був би українським, а Європа жила би сито і красиво. Але насправді не все так просто в цьому світі. Але не США та Європа залежать від РФ – просто порівняйте їхні ВВП, і все стане на свої місця.

Коли ви питаєте, що може зробити Росія, то які у вас є варіанти? Удар ядерною зброєю по США? Повірте мені, росіяни все розуміють краще, ніж ми. Вони жодного разу не зачепили Польщу, у Чорному морі жодного разу не зачепили корабля НАТО. Британці взагалі демонстративно проходили через окуповані територіальні води поблизу Криму. Що зробили росіяни? Нічого. Тому що знають, що не можна чіпати НАТО, бо прилетить одразу в бункер.