Удари по Москві і виколупування Путіна з бункера: Пономарьов – про те, чого чекати Росії від Трампа

Трамп помилився, запропонувавши Путіну багато й одразу, і тепер США готують демонстративну прочуханку, вважає Ілля Пономарьов.

На сайті Главред відбувся чат із російським опозиційним політиком, у минулому депутатом Державної думи Російської Федерації, єдиним, хто свого часу проголосував проти анексії Криму, Іллею Пономарьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, чим для Росії закінчиться ультиматум Трампа про 50 днів і що чекає на Путіна на 51-й день, якої помилки припустився Трамп і чи буде виколупувати Путіна з бункера, чи загрожують Росії удари західною зброєю по Москві й Пітеру, чому РФ б'є по житлових багатоповерхових будинках у Києві й не тільки, а також чи влаштують США прочуханку тим, хто купує нафту і газ у Росії.

Подаємо першу частину стенограми чату з Іллею Пономарьовим.

Дарій: З чим пов'язана кардинальна зміна риторики і дій Трампа щодо Росії та допомоги Україні? Ви перебуваєте в США, тому можете поділитися спостереженнями – наскільки американці, зокрема електорат Трампа, підтримують відновлення військової допомоги Україні?

Ілля Пономарьов: Американці підтримують Україну, але через дії не стільки Трампа, скільки людей навколо нього, всієї цієї публіки MAGA, спостерігалося певне зниження підтримки. Втім, навіть незважаючи на це, близько двох третин американців вважають, що боротьба України справедлива, і їй потрібно допомагати. Звичайно, такої позиції дотримується більше демократів, ніж республіканців, але навіть серед останніх чимало тих, хто підтримує Україну.

Для американців зовнішня політика ніколи не була ключовою темою – їх більше хвилюють питання економіки та міграції. Навіть тарифна політика Трампа хвилює людей у Штатах більше, ніж військова допомога Україні чи Ізраїлю – це для них другорядне.

Що стосується позиції Трампа, то насправді вона не змінювалася весь час, скільки він займається політикою. Позиція Трампа завжди була егоїстичною – і з позиції Америки, і з позиції його особистих інтересів. У цьому нічого не змінилося. Для Трампа зовнішня політика завжди була і залишається радше приводом для піару та маніпуляцій, ніж продуманою історією.

Якщо говорити про російсько-український трек, то Трамп завжди вважав, що примусити Путіна будь-що зробити неможливо, що він – пацан, гопник, який на тиск завжди відповідає розпальцюванням і в стилі "сам дурень". Тому Трамп наголошував, що потрібно не говорити про силу, а показувати її, а от риторика має бути максимально заспокійливою. На думку Трампа, сила має бути проявлена тоді, коли людина не чує, а спочатку потрібно просто наочно демонструвати наявність цієї сили і при цьому намагатися домовитися.

Цей підхід Трампа протилежний підходу Байдена, який про силу говорив, але ніколи її не показував. Тому Москва ніколи не вірила в силу США за Байдена. Трамп неодноразово говорив під час виборчої кампанії і після перемоги, що, якби він був президентом, то 2022 року Путін би кордон України не перейшов. Думаю, Трамп у цьому має рацію, тому що Путін ставився до Байдена зневажливо, а Трамп для нього – це "мавпа з гранатою", яка може будь-якої миті її кинути, і ніщо її не зупинить, бо ця граната ядерна і дуже велика, а, відповідно, всім мало не здасться. Тому Путін набагато обережніший із Трампом.

Зараз дається взнаки тактична помилка Трампа: він запропонував Путіну надто багато й одразу, поквапився. Трамп виходив із того, що Путін сам хоче вискочити з цього конфлікту (і це чиста правда), тому запропонував йому настільки хороші умови, щоб Путін одразу погодився – і можна було б їхати за Нобелівською премією миру.

Цього не сталося з однієї просто причини: Путін, маючи ту саму гопницьку психологію, вважає, що, якщо йому щось дають на халяву, то треба просити ще більше, що дадуть більше, якщо тиснути і торгуватися. Саме цим Путін зараз і займається. Він упевнений, що завжди зможе повернутися до пропозицій Трампа. Путін спробує за літню кампанію віджати щось ще в України: якщо вийде – добре, якщо ні – він просто повернеться до того, що є.

До Трампа зрештою це дійшло, тому він і висунув ультиматум про 50 днів. Цей ультиматум не слабкий, а вельми реалістичний, оскільки за ці 50 днів потрібно не почати переговори, а закінчити. Трамп розраховує, що за залишок липня і серпень щось станеться, і до 1 вересня до чогось можна буде прийти.

Хоча мені здається, що Путін буде тягнути до кінця цього терміну, лише в останні дні почне зображати якийсь рух і на підставі цього попросить Трампа продовжити термін.

Дивіться відео, в якому Ілля Пономарьов розповів, чого чекати Росії і Путіну від Трампа, а також чому перемир'я не за горами:

Главред: Надаючи ці 50 днів Росії, Трамп, виходить, дозволив їй завершити її літню наступальну кампанію і захопити більше українських територій. Для чого, щоби що? Трамп таким чином дозволяє РФ зайняти більш вигідні переговорні позиції?

Ілля Пономарьов: Трамп не мислить у таких категоріях, тому що, по-перше, він не думає, по-друге, йому начхати на території – 10 км туди-сюди, йому абсолютно все одно.

Коли Трамп говорить про 50 днів, він думає виключно про те, що потрібно зібратися, поговорити, обговорити пропозиції, а на все це потрібен час. Скільки часу? Він вирішив, що до кінця літа – це хороший термін.

Упевнений, що у Трампа в голові немає думок про літню наступальну кампанію Росії. А от у Путіна – є. Власне, Путін цього і домагався. Цими затягуваннями-перетягуваннями він отримав можливість спробувати домогтися чогось іще на полі бою. "Чогось іще" – думаю, для Путіна це Суми. Принаймні на початку літньої кампанії він думав, що зможе якщо не захопити Суми, то хоча б узяти їх в облогу. Однак йому це не вдасться, і, зрештою, відкриття додаткової ділянки фронту в Сумській області Путіну відгукнеться, тому що сили розтягнулися і розосередилися.

sima: Якими, на ваш погляд, будуть наслідки відновлення поставок американської зброї і зміни позиції Трампа – для України, для фронту, для Росії? Чи отримає Україна хоча б половину того, що зараз озвучується Трампом і західними ЗМІ?

Ілля Пономарьов: Це не має жодного значення. Значення мають поставки ППО, це важливо. А все інше озброєння, яке американці можуть поставити Україні, не зроблять погоди, оскільки стан справ на фронті визначається дронами.

Зараз у США докладається багато зусиль як по лінії офіційної влади України, так і через приватну ініціативу задля залучення грошей для нарощування виробництва дронів в Україні. Експорт Україною дронів – це не суперечливе завдання і це не скоротить кількість дронів в Україні, зате це збільшить кількість грошей, які будуть в Україні на виробництво безпілотників. Зараз українське виробництво недозавантажене, тому що цих грошей не вистачає. Нарощування виробництва дронів матиме принципове значення для ситуації на фронті.

Американці тут якраз серйозно відстають. Європейці, особливо данці, в цю історію активно вкладаються і допомагають Україні у виробництві дронів. Американці повільно розгойдуються, і в них є свої лінії опору, і вони зрештою розгойдаються. Ось це буде дійсно серйозно.

Georgiy: А що, на вашу думку, буде на 51-й день, після закінчення терміну, який Трамп дав Путіну, – ще "два тижні" чи, як сказав Грем, потрібно запитати у лідера Ірану про те, що буде? Трамп готовий діяти щодо Росії настільки ж рішуче, як і щодо іранського режиму аятолл?

Ілля Пономарьов: Ні, Трамп точно не буде діяти щодо Путіна так само, як діє щодо іранського режиму, на це точно розраховувати не треба. Росія – ядерна держава, тому ні бомбардувань, ні відправок загонів американських спецпризначенців для виколупування Путіна з бункера не буде.

А от сильні санкції можливі. Навіть 100% додаткових тарифів – це сильні санкції, якщо їх введуть. Щодо Китаю це навряд чи може статися, а от щодо Індії та Бразилії – цілком. Бразилію можуть вибрати для показової прочуханки, тому що да Сілва дуже антиамериканськи налаштований, ставиться до США без пієтету, і водночас будь-якої великої взаємозалежності в Америки з Бразилією немає. Обсяг торгівлі достатній, але не настільки, щоб санкції вплинули так само суттєво, як у випадку Китаю та Індії. Тому Бразилії можуть влаштувати демонстративну прочуханку.

Однак найімовірніший сценарій полягає в тому, що Путін десь на 40-й день почне зображати якісь рухи, і до 50-го дня створить видимість, що процес уже пішов, але потрібно почекати. І – дедлайн відсунеться. Якщо ж Путін з якоїсь причини (це малоймовірно) проігнорує ультиматум Трампа, санкції можуть бути введені.

ben_: Чи можна вважати запитання Трампа про удари по Москві і Пітеру, поставлене Зеленському, непрямим дозволом на такі удари? І якщо такі удари будуть завдаватися, то як це вплине на настрої в Росії, у Кремлі, що це змінить?

Ілля Пономарьов: Думаю, що удари по Москві і Пітеру не завдаватимуть західною зброєю. По-перше, наразі в України немає такої західної зброї, якою можна було б вдарити по Москві або Пітеру. По-друге, якщо така зброя в України з'явиться, то, найімовірніше, її буде передано з умовою – не бити нею по Москві.

Слава богу, в України зростають свої можливості здійснювати подібні удари: у неї є свої безпілотники і свої розробки ракет (крилатих і балістичних).

Однак Москва дуже добре захищена. Ми в Україні, у публічній сфері, доволі зневажливо ставимося до російських систем ППО – мовляв, от у нас Patriot, а в них що там, С-300 і С-400. Але це серйозні системи, які нічим не поступаються Patriot. Москва традиційно добре захищена ППО, а про людей в інших містах російське керівництво не думає. Ефективність атак на Москву досить низька.

Для ефективних дій у Москві потрібно користуватися насамперед можливостями партизанського руху на російській території. Знаменита атака двох дронів на Кремль у травні 2023 року показала, що ця тактика є найефективнішою. Але тут уже вирішувати українському політичному і військовому керівництву.

Аркадій К.: Чи буде Росія нарощувати частоту і масштаб ракетно-дронових атак на Київ та інші міста, причому бити все частіше по житлових будинках, як це було в червні? Її ресурси дозволяють їй це?

Ілля Пономарьов: Інтенсивність ударів Росії по Україні буде наростати, я в цьому переконаний. Вона буде прямо пропорційна обсягам виробництва, тобто що виробили, тим і вдарили. Навряд чи до цього в Росії притримували якусь кількість дронів і ракет – просто виробляли менше. Зараз стали більше виробляти, тому стало більше атак.

Вибір цілей – це, безумовно, політичне рішення. А інтенсивність визначається суто технічними можливостями. Росія й надалі користуватиметься тією ж тактикою, що й зараз: один день бомблять одне місто, інший день – інше місто, тощо. Це розумно з точки зору подолання систем ППО. Тому так воно буде і далі.

Попри те, що в Україні багато хто думає, що ці атаки РФ спрямовані на цивільне населення, я вважаю, що в Росії просто байдуже ставляться до втрат серед цивільного населення. Вони вважають, що, якщо влучать у житловий будинок, ну і чорт із ним, буде додатковий ефект у вигляді залякування. Однак не думаю, що основне завдання – це залякування. Основне завдання – це створення у військово-політичного керівництва України відчуття марності подальшого опору. Вони прагнуть показати, що Росія все одно передавить ресурсом, що війну в довгу виграти не можна. А паралельно якщо від цього втомиться українське населення і почне тиснути на перших осіб, то чудово.

Главред: Тобто ви вважаєте, що російські удари по житловій забудові, зокрема, у Києві в червні цього року, коли російські безпілотники прямо влітали в багатоповерхові житлові будинки в столиці (є відео, які це підтверджують), були випадковістю? Чи це пояснюється "косоокістю" цих дронів, просто "похибкою"?

Ілля Пономарьов: Є кілька факторів.

• Перший із них – Росії начхати, скільки мирних жителів загине.
• Другий – фактор криворукості та косоокості.
• Третій і основний – полягає в тому, що при плануванні всіх цих атак у Росії користуються старими картами. Зверніть увагу, що в тому ж Києві часто влучають у новобудови. Так от, у РФ просто не знають, де і що розташовано, тому планують максимально низьку траєкторію, щоб кудись долетіти, а дорогою безпілотник влітає в багатоповерхівку, бо за старими картами її там немає. Адже безпілотники ще й повертають, а що там виявиться на шляху між контрольними точками, вони не знають.

Якби в Росії хотіли уникнути жертв серед українського мирного населення, вони б про це думали. А так, вони вважають, що, якщо раптом будуть жертви серед мирного населення, то це не те що не страшно, а навіть корисно.

Не думаю, що Росія цілеспрямовано б'є дронами по багатоповерхівках. Не хочу звучати занадто цинічно, але все-таки знаю, як думають у Росії: завдавати таких ударів просто комерційно неефективно – надто дорого здійснювати таку атаку. Витрати не відповідають можливому результату. У Росії думають через призму грошей. Тому я не можу припустити, що це робиться цілеспрямовано, особливо запуск крилатих ракет по житловому будинку.

Настка: Китай пообіцяв посилити підтримку Росії після погроз Трампа ввести санкції. Як це пролонгує можливості Росії вести війну, чим саме Китай може допомогти, а також чи мотивує це США діяти жорсткіше щодо РФ і Путіна (адже "відірвати Росію від Китаю" американцям стане ще складніше)?

Ілля Пономарьов: Китайці – вкрай прагматичні і вкрай цинічні люди. Вони намагаються отримати максимум вигоди для себе із ситуації, що склалася. Буває ситуація цугцвангу, коли за будь-якої дії програєш, а буває навпаки – як не зроби, у будь-якому разі виграєш. Китай у будь-якому разі виграє, незалежно від того, програє Росія в цій війні чи виграє. За будь-якого розкладу у Китаю будуть переваги, якщо він не зробить якусь дурницю, наприклад, якщо він не в'яжеться в цей конфлікт безпосередньо. Однак не думаю, що китайці щось подібне зроблять. Вони сидять на березі Амура і чекають, коли повз них пропливуть трупи їхніх ворогів, які вважають себе партнерами Китаю.

Для Китаю важливо в процесі торгувати зі Сполученими Штатами (є питання і взаємної торгівлі, і технологічної залежності, і багато чого іншого). Але, з іншого боку, для нього важливо вчитися і готуватися до операції на Тайвані. На мою думку, там до гарячого конфлікту не дійде. Обидві сторони займатимуться підготовкою до війни, але потім, як у преферансі, всі розкриються і подивляться, що в кого є, а далі на основі цього домовляться.

У Тайвані дві практично рівновеликі партії: одна з них виступає за більшу інтеграцію з Китаєм, інша – за меншу. Зараз при владі антикитайська партія, але в якийсь момент прийде більш прокитайська, і в той момент Китай скаже, що в них 300 тисяч дронів, готових вилетіти на Тайвань хоч зараз, що він усе знає, вміє та інше. Китайці скажуть: якщо ви розумні люди і розумієте, що програєте, ми вам готові надати почесні умови для капітуляції. Думаю, там ситуація цим і закінчиться. Але для цього важливо підготуватися і наростити м'язи. І війна України з Росією Китаю в цьому дуже допомагає, перш за все, як точка для навчання.