На сайті Главред відбувся чат із військовим експертом, екс-співробітником Служби безпеки України Іваном Ступаком. Спілкуючись із читачами, він розповів, як Україна обирає для ударів цілі на території Росії, чи здатна вона поховати російську нафтопереробну галузь, яка боротьба точиться між вежами Кремля, і чим вона загрожує Путіну, який телефонний дзвінок здатний закінчити війну в Україні, а також як можуть розгортатися події у війні в 2026 році.
Подаємо другу частину розмови з Іваном Ступаком.
Першу частину чату з Іваном Ступаком, де він розповів, яка доля чекає на Покровськ після його захоплення російськими військами, які міста Росія спробує взяти наступними, а які регіони України вона буде "кошмарити" атаками ракет і дронів, читайте, перейшовши за посиланням.
danylo_k.: Призов до армії РФ буде цілорічним. Що це означає для нас, що – для життя і так безвольного і безправного російського "м'яса"?
Іван Ступак: Росіяни, які воюють за Україну і вже отримали українські паспорти, розповідають, що в Росії народ просто звик до того, що там легко можуть посадити. Поки продається лавандовий раф, і є такий-сякий wi-fi, вони якось живуть, звикли, і їм нормально. Нам же це здається дивним і диким.
Точно так само і ми звикли до регулярних обстрілів ночами. Тоді як наші знайомі або родичі дзвонять після чергового обстрілу, наприклад, із Варшави, запитують, як ми, і їм здається, що тут просто апокаліпсис. А наші жінки тим часом сидять уже в перукарні з вибитими внаслідок атаки вікнами і роблять зачіску. Для нас це стало буденністю.
Набори в армію в Росії проводять двічі на рік – навесні та восени, так було з радянських часів. Але в Кремлі вирішили зробити цілорічний призов, щоб не паралізувати систему набору військовослужбовців, тому що двічі на рік у неї траплявся "інфаркт міокарда, ось такий рубець". Це не мобілізація, а призов хлопців 18-20 років на строкову військову службу, який буде розмазаний на весь календарний рік. Зрозуміло, що цих строковиків агітуватимуть підписати контракт і вступити до збройних сил РФ, і частина з них поведеться. Але це точно не означає, що в російській армії стане набагато більше людей.
У Росії тема строковиків дуже делікатна. Незважаючи на всю кровожерливість росіян, загибель строковиків болісно сприймається російським суспільством. До них особливе ставлення, і Кремль це знає. Тому російська влада боїться відправляти строковиків на лінію фронту. А от коли підпишуть контракт – уперед. І російське суспільство це нормально з'їдає.
Тому цілорічний призов для нас особливих наслідків не матиме.
terentij: Як ви вважаєте, які найбільш "жирні" цілі для українських ударів на території РФ? По чому потрібно бити Україні, де, так би мовити, "кощієва смерть"?
Іван Ступак: "Кощієва смерть" знаходиться в Москві, у будівлі на Старій площі – там адміністрація президента Путіна. Там – і сам "Кощей", і його смерть. Безумовно, ми хотіли б, щоб туди прилетіло, але, на жаль, і не можна, і поки немає можливості.
"Жирних" об'єктів на території Росії предостатньо. Нам на руку грає одна історична особливість: у радянські часи велику кількість важливих об'єктів розташовували ближче до Європи, тобто в європейській частині Росії, щоб вони заробляли гроші. Оборонка здебільшого за Уралом, а бізнес і комерція – на європейській частині, ближче до Білорусі та України, тому що газ і нафта йшли на експорт.
Цілей достатньо, питання – чим бити. Дронами? Дрон коштує приблизно 100 тисяч доларів, але його бойова частина – лише 50 кг (тоді як у ракети 500 кг). Тобто потрібно, щоб десять дронів прилетіли в одну точку, щоб домогтися ефекту, як від однієї ракети. А бажано, щоб було дві-три ракети.
У нас таких можливостей поки що немає, ми обмежені в ресурсах. Тому ми працюємо дронами по об'єктах, які, по-перше, мають дуже високу додану вартість, дуже "жирні" з погляду того, що там виробляється (НПЗ, бази зберігання палива), по-друге, які легко вразити. Якщо дрон прилетить у залізобетонну конструкцію, особливих руйнувань не буде, але якщо – у НПЗ, то достатньо і 20 кг вибухівки, щоб спалити велику ємність із паливом.
Тому Україна вибирає цілі "жирні", важливі, такі, що приносять багато грошей до російського бюджету, але які легко знищити.
Коли ми зможемо бити по Росії власними ракетами (президент каже, що "Фламінго" полетять уже до нового року), прильоти мають бути самі собою по військових об'єктах РФ, а також по квазівійськових об'єктах, тобто по науково-дослідних інститутах і конструкторських бюро, які працюють на російський ВПК, наприклад, по місцях, де проєктують двигуни для авіації та безпілотників на кшталт "шахедів".
Главред: А як щодо ударів по символічних об'єктах, наприклад, Кримському мосту і Кремлю?
Іван Ступак: Про те, що Кримський міст потрібно знищити, багато говориться. І я згоден, що потрібно. Але ціною яких зусиль? Що в нас є такого, чим ми можемо знищити Кримський міст?
На жаль, усі перші припущення про те, що цей міст – ненадійна конструкція, і його легко зруйнувати, не справдилися. СБУ його кілька разів атакувала, але він стоїть, не падає секція за секцією, як доміно, не руйнується. Скільки сотень мільйонів доларів, скільки десятків тисяч годин роботи доведеться витратити, щоб пошкодити цей міст? Але ж він зараз не відіграє ключової ролі, тому що на окупованих територіях уже збудовано автомобільну та залізницю. Так, удар по мосту був би символічним і важливим, але питання – скільки і чого ми б для цього витратили, і скільки чого ми б отримали на виході.
Що стосується ударів по об'єктах на території Москви, то, звичайно, хотілося б прильотів по Кремлю. Але ми знаємо, як захищена Москва, зокрема Кремль. Карту ППО Москви можна знайти в мережі: там усе прикрито трьома рядами ППО, огородили як курник парканом. Пробитися буде вкрай складно, але можливо.
Утім, росіяни шанують тільки одну книжку – Кримінальний кодекс РФ. Якщо навіть у них над головами розриватимуться дрони, а в "Москва-Сіті" осиплеться все скляне облицювання, вони нічого не скажуть, не протестуватимуть. А все тому що в їхній улюбленій книжці є стаття за дискредитацію збройних сил РФ, за поширення фейків тощо. Сісти ніхто не хоче. Тому на Москву все це сильно не вплине.
А ось знеструмити Москву було б чудово, оскільки це позбавило б органи управління комунікації на якийсь час, створило б величезний дискомфорт у місті та інше. Але домогтися цього важко.
Mia: Чи в силах України поховати російську нафтопереробку та експорт російських енергоресурсів?
Іван Ступак: Так, Україна може це зробити. Питання в кількості дронів і ракет, які будуть у нас на озброєнні.
Нафтопереробні заводи – це величезні споруди. Коли кажуть, що Україна вразила, наприклад, Афіпський НПЗ, це не означає, що він більше не працює. Це означає, що якась його частина на певний час виведена з ладу і поки що припинила роботу, але через три тижні все знову запрацює. Але якщо удари України стануть більш ритмічними, і кожен день буде прилітати по одному і тому ж НПЗ, і установки одна за одною будуть знищуватися, це інша справа.
Українські удари дійсно можуть якщо не поховати російську нафтову галузь, то поставити її на коліна або в позицію літери "z", яку в Росії дуже люблять, тим самим позбавивши РФ великої кількості доходів.
Чому я говорю тільки про здатність поставити на коліна? Тому що за Уралом розташована величезна кількість нафтопереробних заводів, які теж можуть виробляти паливо. Однак НПЗ, розташовані на європейській частині Росії, забезпечують левову частку російського населення паливом.
Тож Україні потрібно працювати в цьому напрямку, тут важлива системність. Ми б'ємо по таких об'єктах на території РФ уже рік із гаком, але особливо активними ці удари стали тільки в останні чотири місяці. Так, можливо, поки що великих результатів немає, але потрібно продовжувати, і рано чи пізно точка неповернення (або точка перелому) настане.
Тамара (Житомир): Поділіться вашими суб'єктивними припущеннями, чого чекати від Трампа в контексті нашої війни з Росією? Кому він, найімовірніше, піднесе далі неприємні сюрпризи – нам чи Москві?
Іван Ступак: Москві Трамп точно не хоче робити неприємні сюрпризи. Він ввів санкції, але вони ще не запрацювали – запрацюють тільки 21 листопада. До цього моменту є люфт, і цілком можливо, що 20 листопада Трамп оголосить, що скасовує ці санкції.
Основний показник того, що Трамп не планує сваритися з Росією, – це закон про 500-відсоткові мита для країн, які купують російську нафту. Цей законопроєкт лежить у Сенаті США вже місяців шість. Просто для розуміння: американський Сенат – це сто осіб, із них близько 80 уже готові не просто проголосувати за цей законопроєкт, а є співавторами: хтось поставив крапку, хтось кому, хтось додав абзац, хтось цілий розділ. Якщо за цей законопроєкт проголосують, але Трамп його ветує, кількості голосів на його підтримку буде достатньо, щоб подолати вето. Але цей законопроєкт навіть не виноситься на голосування, тому що в Білому домі дуже попросили цього не робити.
Тому я думаю, що у Трампа збережеться його традиційний спосіб дій: він залишиться людиною-хаосом, слова якого важко передбачити.
Утім, Україна може розраховувати на те, що Трамп продовжуватиме продавати нам озброєння. Нехай не безкоштовно, нехай за гроші, але озброєння ми отримуватимемо. А це головне.
Карпенко С.: У мене запитання про домовленість Трампа і Сі про об'єднання зусиль заради того, щоб закінчити війну в Україні. Як ви думаєте, якою буде участь Китаю, і чи буде вона на ділі? Китай може "здати" Росію заради того, щоб зберегти американський ринок і торгівлю зі Штатами?
Іван Ступак: Це під силу зробити тільки одній людині – Сі Цзіньпіну. Сі Цзіньпін може закінчити війну, просто взявши телефон, зателефонувавши Путіну і сказавши, що потрібно закінчувати, навіть не пояснюючи, чому.
Росія дуже залежить від поставок російських товарів до Китаю: нафти, газу, дерева, вугілля тощо. Китай наживається на Росії. Самі росіяни визнають, що немає китайських партнерів – є китайські торгаші. Тому, на мій погляд, імовірність того, що Китай хоче закінчити війну – мінімальна, йому це нецікаво.
Китай ніколи не був сильним посередником в укладанні мирних угод. Він не розуміє, як це працює. Для Китаю наша війна, її причини, Покровськ і Костянтинівка – все це настільки далеко і незрозуміло. Однак Китаю цікаво, що запропонує західний світ в обмін на тиск Пекіна на Москву. Поки що західний світ нічого запропонувати не може.
Збереження американського ринку? Але американський ринок залежить від китайських товарів, їм немає альтернативи. Навіть на кепках Трампа з написом "Make America great again" лейбл "Made in China". Товарообіг між Китаєм і США становить 650 мільярдів доларів на рік, і Китай поставляє в Штати товарів на 350 мільярдів доларів. Тому я думаю, у США особливо немає варіантів для тиску.
Inga: Що змусить Путіна закінчити війну?
Іван Ступак: Складне питання. Зараз Путін пішов на принцип і не керується будь-якою логікою. Для нього принципово за будь-яку ціну дотиснути Україну. Коли люди діють із принципу, вони готові, щоб згоріло все навколо, їх не хвилює життя майбутніх поколінь.
Як варіант, Путіна може зупинити його особиста фізична втома. Коли він втомиться воювати, коли буде готовий махнути на все рукою, сказати: "До біса все, давайте зупинятися". Або, як варіант, Путін зупиниться, коли гроші стрімко закінчуватимуться у Росії, і в бюджеті їх реально не вистачатиме, і він це зрозуміє сам.
Дослідники Путіна зазначають, що в нього є така особливість: що більше на нього тиснуть, щось йому пропонують або рекомендують, то менша вірогідність того, що він на це піде. Наприклад, коли Путіну пропонували список кандидатів на якісь посади, то перших він, як правило, відкидав, а призначав останніх зі списку, тих, кого ніхто не рекомендував. Тож, коли Путін сам прийде до думки про те, що війна безперспективна, що більшого в ній він не отримає, він може дати команду зупинитися.
Inga: Свого часу в Росії раптово виник Пригожин і попер проти Путіна. За вашими спостереженнями, чи є ще в РФ і не тільки такі персонажі, які можуть, умовно й образно кажучи, "встромити ножа в спину" Путіна, зрадити його? Лукашенко, Сі, хтось в оточенні Путіна?
Іван Ступак: В оточенні Путіна немає нікого, хто міг би це зробити. Після путчу Пригожина таких людей не залишилося. Путін під постійною охороною, і йому постійно доповідають, хто з ким зустрічається, які чиновники, які олігархи і які громадські діячі підтримують контакти, про що вони говорять. Постійно прослуховуються розмови, щоб знати, чи не планується випадково змова. Усі спецслужби діють на випередження і доповідають Путіну про все.
Тому я думаю, що загрози перевороту для Путіна немає, принаймні зараз. У Росії немає яскравих персонажів, які могли б потягнути цю ношу. Пригожин потягнув, тому що був, по-перше, медійним, по-друге харизматичним, хоч і мерзотником, по-третє, у нього був фінансовий ресурс. Більше таких персонажів у РФ немає.
Чи може Лукашенко зрадити Путіна? Я думаю, він би хотів, але страшно. Уся білоруська армія – це 40 тисяч осіб. Це ні про що. Тому Лукашенко грає роль слухняного сина, сподіваючись на те, що після смерті Путіна він вийде і скаже: "Це не я такий. Мене змусили, мені погрожували. Насправді я допомагав Україні, передавав секретні дані і допомагав воювати проти Росії".
ginger: На ваш погляд, вежі Кремля сьогодні думають і діють в унісон, чи горезвісна боротьба веж є і зараз? Що взагалі має статися в РФ, щоб еліти затіяли переворот?
Іван Ступак: У них немає єдності. Бізнесу в Росії стає менше. Грошей в економіці теж. А процес націоналізації йде дуже масштабно: перерозподіляють те, що залишилося, і великі олігархи забирають у дрібних те, що можна забрати. Іншими словами, зараз у Росії велика риба пожирає дрібну.
Війна між кланами в Росії, безумовно, є. Нехай вона і не виливається у стрілянину і ліквідації. Можливо, поки що. Проте боротьба за ресурси триває.
Утім, ситуація може змусити російських олігархів вживати якихось заходів щодо Путіна. Адже вони не молодіють, і зі своїми грошима хотіли б жити так, як раніше: у четвер увечері на своєму бізнес-джеті вилітати з Шереметьєво до Ніцци, там прогулюватися на своїй яхті, потім вирушити до Монако, посидіти в казино та ресторані, а в неділю ввечері повернутися до Москви. Вони не хочуть витрачати гроші в Туапсе, Нижньому Тагілі та Москві – там нудно і тісно. Вони хочуть жити на широку ногу, красиво. Вони хочуть мчати в Rolls-Royce Лазурним узбережжям, а не Хімками.
Цей фактор може зіграти роль. Але поки що передумов для перевороту в Росії немає.
Антон: Чого, на вашу думку, боїться Путін найбільше? І чи в силах України зробити цей кошмар реальністю?
Іван Ступак: Путін боїться свого оточення. Уже 20 років він не змінює його. Навколо нього немає людей молодших за 65 років. Путін розуміє, що, якщо зараз він замінить, наприклад, Герасимова на 50-річного генерала, немає жодних гарантій, що цей молодий і амбітний генерал за пів року не захоче зайняти місце Путіна, прибравши його. Тому він тримає навколо себе всіх старих, перевірених, зрозумілих, які його не зрадять. Але в будь-якому разі він боїться.
Зверніть увагу, коли Путін проводив колегії ФСБ і МВС минулого року, то перші два ряди в залі завжди були порожніми. На перших рядах зазвичай сидять найбільш перевірені генерали, але зараз там порожньо. У Путіна є страх, що хтось із цих генералів може підірватися і вистрілити в нього або кинути гранату. І охорона Путіна стоїть скрізь, на кожному кроці.
Ruta: Наскільки ймовірним ви вважаєте розвал Росії? Наприклад, чи може в якійсь далекій або не дуже перспективі Сибір "поплисти" до Китаю, або Якутія захотіти незалежності?
Іван Ступак: Тільки якщо центр буде слабким. Якщо не буде ресурсу, щоб утримувати регіони, якщо не буде ресурсу фінансувати їх, то, звісно, регіони захочуть вирушити в самостійне плавання. Поки у Росії є кийок і пістолет, а також гаманець, ніхто нікуди тікати не буде.
Імовірність розпаду Росії є, але її складно передбачити. Так було і з Радянським Союзом: у 1989 році ніхто не міг уявити, що Союз розвалиться, але він розвалився. Щоб почався дрейф республік, має схуднути гаманець і має ослабнути кийок.
nikolo: Напад Росії на одну з країн НАТО – фантастика чи реальність? І якщо ви думаєте, що це можливо, то як і чим Росія може нападати, своїм "страхітливим" набродом на ослах і самокатах?
Іван Ступак: Такий варіант не виключений. Ресурсів, щоб провести таку операцію, як в Україні, зараз у Росії немає – все кинуто в Україну. Тому сотні танків не попруть на Естонію, Литву і Латвію.
З іншого боку, всі ці країни маленькі, і такі ресурси для їх захоплення не потрібні.
З третього боку, не забувайте, що на чолі Росії – ФСБ, тому можливий такий варіант, як у Донецьку або в Криму, коли 200-300 "зелених чоловічків" захоплять пошту, мерію, ратушу і оголосять про створення "народної республіки". Такий варіант цілком можливий, адже 200 озброєних людей можуть тримати в покірності місто, наприклад, Нарву. Тим паче, що кільце навколо Естонії звужується, там можна очікувати якоїсь неприємності.
Росія бачить, що Європа слабка, тому може скористатися моментом. Через два роки Європа може бути набагато сильнішою, і момент буде втрачено. Слабкість провокує агресію, тому Росія може спробувати захопити якусь країну, місто або регіон.
Ярина: Поділіться вашими думками, коли закінчиться війна – який тут песимістичний, оптимістичний і реалістичний сценарії?
Іван Ступак: Як мінімум до березня 2026 року війна триватиме. Якщо не станеться чогось екстраординарного: якщо не розійдеться земля під Кремлем, якщо не почнеться виверження величезного вулкана, лава якого всіх змете, якщо не станеться якоїсь техногенної катастрофи, якщо не впаде метеорит на Москву. Без усього цього війна триватиме до березня в тому ж форматі, що й зараз.
Цілком реальний варіант, що до березня Росія не матиме значних просувань на фронті, вона упреться в українську оборону, Україна водночас зможе налагодити виробництво своїх ракет і позбавити РФ 30-50% доходів, вибивши її нафтову галузь, що зі свого боку вплине на фінансування армії, почнеться нестача людей в армії. І тоді ситуація буде патова – ні туди, ні сюди. При цьому прифронтові обстріли будуть, а обстрілів території України, як і території Росії, вже немає.
Ось тоді постане питання про зупинення війни на лінії розмежування, і почнеться дипломатичний процес. Дипломати робитимуть свою роботу, на лінії зіткнення будуть обстріли, як у 2015-2017 рр. Якщо дипломати домовляться, тоді може бути підписання спільного документа.
Але, підкреслюю, до березня ситуація зрозуміла, а що буде після березня – не ясно. Не ясно, в якому стані буде російська економіка, російська армія, в якому стані буде наша армія і наші західні друзі, чи зможуть вони давати нам більше грошей і озброєння, чи станеться перелом ситуації. А від цих моментів багато чого залежатиме.
Главред: Зупинка війни за нинішньою лінією розмежування, найімовірніше, буде тимчасовим варіантом і тимчасовим припиненням вогню. Війна рано чи пізно відновиться?
Іван Ступак: Необов'язково. Північна і Південна Корея формально перебувають у стані війни, адже мирний договір вони так і не підписали – у них є тільки договір про перемир'я. Теоретично такий варіант можливий і в нас.
При цьому дуже ймовірне введення миротворців. У нас можуть з'явитися миротворці з країн Африки, Бангладеш та Індії, тому що тільки такі густонаселені країни зможуть дати достатню кількість людей, яких вистачить на всю лінію фронту: тут, найімовірніше, буде не 10 тисяч осіб, а 100-150 тисяч.
Іван Ступак – військовий експерт, колишній співробітник СБУ.
Закінчив Національну академію СБУ. Після завершення навчання близько 9 років працював на оперативних і керівних посадах у Головному управлінні СБУ в Києві та Київській області. Займався протидією економічним злочинам.