Сполученим Штатам на чолі з Дональдом Трампом вдалося посадити за стіл перемовин Україну та агресора Росію. Як і очікувалося, "мирний процес" не призвів до серйозного руху до миру, оскільки Москва чітко показала, що не має наміру вести реальні перемовини з Україною і прагне досягти у своїй війні максимальних цілей. У Києві неодноразово попереджали про це Вашингтон, але адміністрація Трампа продовжує перебувати в ілюзіях. США, які ініціювали дипломатію, не змогли забезпечити умови для її реалізації, а реальна здатність Білого дому вдарити кулаком по столу викликає великі питання.
В інтерв'ю Главреду російський політтехнолог, галерист Марат Гельман розповів, чому Трамп і Путін сьогодні - одна команда, розкрив подальші плани Кремля проти України, поділився думкою щодо погроз окупантів захопити Харківську і Сумську області, і зробив прогноз про те, коли Путін буде готовий до реальних перемовин із Києвом.
Телефонні перемовини глави Білого дому Дональда Трампа з президентом Росії Володимиром Путіним і президентом України Володимиром Зеленським відбулися. За підсумками Трамп видав порцію нових заяв у стилі "за все хороше проти всього поганого". Судячи з усього, з цього можна зробити лише один висновок: Трамп не готовий посилити тиск на Росію. Як ви оцінюєте позицію Трампа? Чого чекати від Сполучених Штатів у питанні розв'язання російсько-української війни?
Усі мої знання, зокрема й професійні, розбиваються об поведінку Трампа. Адже що виходить: спочатку Трамп дає якісь надії, у які починаєш вірити - усе-таки це президент Америки, людина, яка оточена безліччю радників, і, головне, має реальну можливість натиснути на Путіна. А в результаті - розчарування, що настає після кожної його дії.
І тут у мене є лише три варіанти: або я нічого не розумію, або відбувається щось, чого мені не помітно, або ж ми всі неправильно оцінюємо Трампа.
З моєї точки зору, сьогодні Трамп діє як соратник Путіна. Я нікого не звинувачую, але не розумію цієї ситуації. Якби у них були спільні цілі, тоді така поведінка Трампа не викликала б питань. Він тягне час, прагнучи, можливо, заблокувати додаткові санкції проти Росії. До того ж Трамп хоче, щоб Україна під час перемовин пішла на всілякі поступки.
Після перемовин у Стамбулі мені здавалося, що Трамп уже востаннє настільки впевнено заявляв - мовляв, у понеділок він поговорить із Путіним, і війна припиниться. А в підсумку стало, мабуть, навіть гірше, ніж до цієї розмови.
Тому знімаю мантію або шапочку політтехнолога і скажу, як обиватель: мені здається Трамп - людина Путіна в американській владі. Ось таке в мене відчуття. Звичайно, готовий помилитися - з'їсти краватку тощо, якщо це не так.
Наразі я бачу, що Путін планує продовжувати військові наступи. Мабуть, він робить велику ставку на літню кампанію. І поки Путін не переконається, що у військовий спосіб просуватися вперед не зможе, ніяких реальних мирних перемовин і результатів не буде. Тому зараз, як мені здається, нехай ці перемовини вже тривають, але загалом уваги на них звертати не треба. Замість цього Європі та Америці слід постачати зброю Україні. Це якраз більш-менш реальна справа.
Трамп все-таки більшою мірою орієнтований на певні домовленості з Росією?
Схоже, Трамп вичерпав свій ресурс. Щоб він тепер не говорив, ми вже не можемо ставитися до цього серйозно. Був величезний кредит довіри. Можна було б навіть критикувати Трампа за те, що він добився миру не за 24 години, а, наприклад, за 100 днів. Але зараз він саме віддаляє, а не наближає мир. Тому що за весь час його правління жодного реального кроку для тиску на Путіна не було зроблено. Лише слова. А Путін за цей час залишив ізоляцію. І досяг великих успіхів якраз таки, здається, за рахунок позиції Трампа.
Я раніше думав так: Трамп хибно оцінює свої можливості і не розуміє, що не можна себе так поводити з Путіним. Зеленський навіть наголошував, що дуже важливо, щоб Трамп переконався - Путін не хоче миру. Проте сьогодні мені все здається по-іншому. Що Путін і Трамп - одна команда.
Звісно, нам усім важко це визнати. І велике щастя, що влада Трампа в Америці не настільки сильна, як влада Путіна в Росії. Сподіваюся, Сполучені Штати все ж таки долучаться до реального тиску на Путіна, і робитимуть це разом із Європою.
А поки що Путін за допомогою Трампа виграв час. Ось такий мій вердикт.
Поки Путін готується до наступу, стартували перемови ни України і Росії. Щоправда, зараз складно зрозуміти, це вже перемовини чи поки що консультації. Як ви думаєте, чого очікувати від переговорного процесу? З'являться якісь домовленості чи перемовини затягнуться і продовжуватимуться паралельно з бойовими діями?
Путін зацікавлений у тому, щоб бойові дії супроводжувалися надією на їхнє швидке завершення. За допомогою цієї надії він купірує додаткові санкції і постачання зброї Україні. Для Путіна ідеальний варіант, за якого війна триватиме паралельно з перемовинами, наприклад, у Стамбулі або Ватикані. Можливі обміни полоненими. Подейкують, що Путін із Трампом домовилися і про обмін деяких ув'язнених.
Україна, ймовірно, не може зупинити такий переговорний процес, але її головне завдання - показати, що це не реальні перемовини, а декоративна панель.
До вересня потрібно втримати оборону і зірвати літній наступ. Сподіваюся, що Україні в цьому допоможуть європейські країни та Америка. І вже восени, коли надія Путіна захопити чотири області військовим шляхом вичерпається, про мир можна буде говорити всерйоз.
Журналіст TheEconomist Олівер Керролл говорив, що на перемовинах у Стамбулі делегація Росії погрожувала Україні окупацією Сумської та Харківської областей. Наскільки серйозною може бути така загроза?
Я не військовий експерт, але зі своєї дзвіниці скажу, що не бачу можливості для російської армії здійснити такий прорив. І не розумію, за рахунок чого вона могла б це зробити. Путін сподівається на виснаження української армії, але Україна вже стала частиною Європи, країни якої стоять з нею поруч. Німеччина, Франція, Англія і Польща стоять поруч з Україною. Мені здається, це запорука того, що Путіну не дадуть реалізувати свої мрії, завдання тощо.
Зрозуміло, що зараз настав дуже важкий момент - саме тому, що раніше розраховували на Трампа. Але цілком можливо, що якраз тепер, коли подібних очікувань більше немає, справи можуть піти краще. Звичайно, легко було перекласти все на Трампа і повірити в його здатність поговорити з Путіним, натиснути, і все закінчити. Ми так цього хотіли, що в це повірили. А зараз, коли цього не сталося, я ставлю собі запитання: а чому ти в це вірив? Які були для цього підстави? І розумію, що крім бажання, жодних інших підстав не було. Ось таке розчарування я відчуваю після дзвінка Трампа Путіну.
До речі, ми ж не знаємо, про що реально говорили Путін і Трамп. Можливо, те, що нам кажуть - це лише їхні останні 5 хвилин розмови, за які вони між собою домовилися, що буде озвучено публічно, а сама розмова могла бути зовсім про інше.
Вище ви говорили, що до вересня потрібно втримати оборону. Виходить, восени слід чекати результатів від перемовин?
Ні, я думаю, що до осені результатів перемовин не буде. Переговорний процес затягнеться, можливі зустрічі, умовно кажучи, раз на два тижні. А паралельно йтимуть бойові дії.
Коли закінчиться літо, можна буде підрахувати, на скільки метрів просунулася російська армія, і чого коштувало Путіну таке просування. Виходячи з таких підрахунків має стати зрозуміло, що захоплення чотирьох областей військовим шляхом здійснити неможливо. І тоді російська делегація піде на так звані компроміси. Приміром, на поступки в питаннях лінії розмежування, і стримає свої амбіції щодо чотирьох областей.
Як ви оцінюєте настрої у верхівці Кремля? Усі, як і раніше, налаштовані на продовження війни? Або, умовно кажучи, "опозиційні "настрої" всередині "еліт" все ж поступово набирають вагу?
Настрої, які там панують, не можна назвати "опозиційними", але всі хочуть вийти в кеш. Усі були б раді зараз зафіксувати якийсь військовий результат, установити, що вони не програли, і перейти до розподілу і заробітку грошей - як до того і закликає Трамп.
На жаль, сьогодні важко говорити про те, що в Росії є якась еліта зі своїми інтересами, на які Путін має зважати. Є номенклатура, а вона відрізняється від еліти якраз таки тим, що виконує пісню, яку заспівує Путін, і не має права голосу. Що думають про війну всередині номенклатури - "за" вони чи "проти" - це ні на що не впливає.
Тут треба говорити про наявність деяких груп. Є група, яка пов'язана з війною. Це так звані зетники - вони вже звикли до війни і хочуть її продовження. Звісно, є й люди в оточенні Путіна, які хотіли б братися за грабежі, заробітки, і, нарешті, повернути можливість їздити на південь Франції відпочивати.
Що стосується зетників, Путін хоче в їхніх очах виглядати переможцем. Для нього це дуже важливо. Не тільки тому, що вони можуть на нього якось вплинути або організувати повстання, а через бажання відчувати захоплення і оплески. І ці люди, які на фронті - єдині, хто може, як показав Пригожин, розгорнути свої рушниці на 180 градусів.
Тому вони турбують Путіна більше, ніж Кремль. А в Кремлі в нього все чудово.
Росія за період повномасштабної війни проти України перебудувала економіку, політику, суспільство та інші сфери на військові рейки. І тих самих зетників, схоже, не влаштує сценарій паузи або заморозки війни. Чим для Путіна можуть обернутися ці варіанти розвитку подій?
Думаю, за таких сценаріїв у Росії буде нова хвиля репресій. Переслідування повернуться в інший бік. Будь-яка людина з переконаннями - не важливо з демократичними, або такими, як у зетників - владі не потрібна. Приклад - як посадили Стрєлкова за занадто завзяту провоєнну позицію. І зетникам це загрожує теж. Утім, більшість із них просто злякаються і перебудуються. Ті, хто не встигне, потраплять в опалу і під репресії.
Загалом, будь-який поворот - перемир'я чи продовження війни - призведе до репресій. Або щодо, умовно кажучи, нових "тихих" проти війни, яких виявлятимуть, або проти тих, хто за війну. Тобто там треба бути не за війну і не проти війни, а за владу і Путіна. Бути вкрай лояльним і вміти перевзуватися щодня. Ось тоді ти в цій ситуації виживеш.
У зетників немає жодних шансів на повалення влади у Росії?
Я таких шансів не бачу.
Річ у тім, що Трамп дуже сильно зміцнив владу Путіна. Раніше ми могли говорити, що Путін - інфернальне зло, і рано чи пізно його та його владу зім'ятиме історія. Але зараз Трамп цю парадигму зламав. Ось, наприклад, ситуація в Молдові. Політичні сили, які отримують гроші від Кремля, раніше соромилися цього і говорили, мовляв, ми самі й незалежні, а тепер уже не соромляться. Це один із показників того, що Путіна, завдяки Трампу, тепер сприймають як політика зі своєю позицією, і інтересами, які він формулює для Росії. І все це ми повинні якось враховувати. А винні у війні, мовляв, Зеленський, Меркель чи інші політики. Таким чином, Путін отримав певний набір, який дуже сильно зміцнює його владу. Тим більше всередині російського суспільства.
А люди, які, можливо, думали про повалення влади, сьогодні в дуже слабкій позиції. Америка демонстративно припинила їх підтримувати - наприклад, тих, хто виїхав. Також опозиція до Путіна або у в'язниці, або за кордоном.
Раніше ми розуміли, що взаємодіємо з деякими демократичними силами в усьому світі, і в нас є спільне завдання - зміна режиму. Адже цей режим не демократичний і не гуманістичний. Сьогодні цієї взаємодії вже немає.
Зараз Трамп декларує - мовляв, нехай Путін усередині своєї країни робить зі своїми громадянами все, що хоче. Аби, умовно кажучи, не воював, не брав участі в зовнішніх конфліктах. Трамп демонструє позицію: що відбувається в Росії - справа Росії. Що відбувається між Україною і Росією - справа Києва і Москви. У цій ситуації доходить навіть до важких історій, коли українським біженцям відмовляють у дозволі на проживання в Америці.
Трамп бере на себе роль арбітра. Якщо до листопада ми могли говорити про існування певної світової коаліції на підтримку України, і Америка відігравала в цьому партнерстві важливу роль, то тепер Трамп, у кращому разі, лише арбітр. Є Росія і Україна, а Трамп, мовляв, над сутичкою і чекає, коли вони скоріше закінчать стріляти, щоб почати заробляти гроші.
Загалом за таких обставин відчуття можливості зміни влади в Росії миттєво зникло. Чекати природної смерті? Зараз медичні технології настільки ефективні, що на природний результат життя можна дуже довго чекати.
На жаль, я мушу лише повторити, що наразі мають значення тільки події майбутнього літа - фронт між Україною і Росією. Треба звернути всі наші зусилля на Європу й Америку, щоб вони допомогли Україні не допустити просування російських військ углиб української території.
Взагалі людині, яка думає або пише, важко сказати, що інтелект, порівняно зі зброєю, не може нічого. Це як зізнатися в безсиллі. Ми не думали, що у XXI столітті доживемо до такого моменту. Залізо сильніше за золото, і це так. Тобто все, що відбуватиметься поза фронтом протягом цього часу - трьох місяців, а може бути й більше - майже не має значення.
Виникає риторичне запитання: невже в команді Трампа не розуміють, до чого веде така політика? Адже цей курс напевно призведе до геополітичного зламу і глобальної перебудови світу. Ми бачимо, що відбувається в інших частинах світу на прикладі конфлікту Індії та Пакистану. Світовий жандарм відсторонюється від своєї позиції...
Буквально днями я думав про те, що в США щось не розуміють, і нам треба їм пояснити. Мабуть, погано пояснюємо.
Напевно, Китай їм потім пояснить.
Так-так.
Звісно, нам треба краще їм пояснювати, або мають відбутися певні події, які все пояснять ще краще. Мені здається, сьогодні Трамп усе розуміє, просто він - не Америка, а особисто Дональд Трамп - на іншому боці лінії фронту. Він грає у свою гру.
Я далекий від конспірологічних теорій про те, що Трамп нібито агент Краснов або у Кремля є на нього якийсь компромат. Не знаю цього і не готовий обговорювати таку тему. Але у мене є відчуття, що всі дії Трампа - це кроки людини, яка не просто чогось не зрозуміла, а яка все добре зрозуміла, і вибудувала свою стратегію так, щоб поставити партнера в найбільш комфортні умови. Партнера звуть Володимир Путін.
Марат Гельман - російський політтехнолог, публіцист, галерист, колекціонер і арт-менеджер. Колишній директор Пермського музей сучасного мистецтва PERMM. У період з червня 2002 по лютий 2004 року був заступником генерального директора Першого каналу. Один з творців Фонду ефективної політики.
Керівник Європейського культурного центру Чорногорії.