Місто Бахмут, що на Донеччині, сьогодні є однією з найгарячіших точок українського фронту. Бої за нього тривають вже більше ніж півроку, але російській армії, яка збиралася брати Київ за три дні, це невеличке місто виявилося не по зубах. І саме тут українські захисники перемелюють найбільше живої сили й техніки противника. Особливо дістається під Бахмутом вагнерівцям.
Втім, боротьба за Бахмут дуже запекла, тож і Україна платить високу ціну за збереження контролю над цими позиціями, а російським військам часом вдається просуватися вперед, відтісняючи українських захисників. От і зараз ситуація в Бахмуті вкрай напружена, ворог продовжує наступ і намагається прорвати оборону. Через це дедалі частіше лунають побоювання, що українські війська можуть опинитися в оточенні, і тому, можливо, час замислитися про відхід із Бахмуту на інші позиції.
Проте, не дивлячись на це, українське військове керівництво вирішило продовжувати оборонну операцію міста та посилювати українські позиції у Бахмуті.
Чому російським військам не вдається взяти Бахмут? Чим це місто важливе для Росії, чим – для нас? Наскільки критичною для наших військ є ситуація на цьому напрямку? Коли почнеться український контрнаступ і може закінчитися війна? Про це та багато чого іншого в інтерв’ю Главреду розповів перший заступник командувача Української добровольчої армії, командир загону «Південь» УДА у складі 28-ої ОМБр полковник Сергій Ільницький («Сокіл»), який воює зараз під Бахмутом.
Як ви оцінюєте рішення нашого військового керівництва продовжувати обороняти Бахмут, а не відходити звідти? На даному етапі наскільки правильним є таке рішення? Лунають побоювання, що Бахмут може перетворитися на донецький аеропорт, коли сенсу його утримувати вже не було, але ми продовжували втрачати там своїх людей.
Не лише Бахмут є фортецею, де ми активно перемелюємо силу противника. Так само гаряче зараз і у Вугледарі, Мар'їнці, Авдіївці. Насправді зараз багато місць, де ситуація вкрай важка. Бахмут на слуху, тому що за нього дуже довго тривають бої, і зараз є загроза оточення міста, воно вже наполовину оточене.
Порівнювати Бахмут із ДАПом або Дебальцевим однозначно некоректно. Адже якщо порівняти наші збройні сили у 2014-2015 роках і сьогодні, то різниця колосальна. У 2014-2015 роках не було такої кількості боєздатних збройних формувань, здатних виконувати свій обов’язок, як сьогодні.
Якщо говорити про рішення продовжувати обороняти Бахмут, то я повністю довіряю нашому військовому керівництву. Адже є генеральний план, генеральний задум ведення бойових дій, і Бахмут – це лише одна з точок, де ведуться бої.
Втім, можу сказати, що саме біля Бахмута зараз найбільше і наших сил, і ворожих. Саме на цьому напрямку Росія зазнає найбільших втрат живої сили та військової техніки. Щодня під Бахмутом ми бачимо ворога в обличчя, бачимо, як він там помирає, як знищується російська техніка.
Тому цілком доцільно стримувати цю наволоч під Бахмутом. Адже якщо впаде Бахмут, ці російські сили посунуть в інше місце. У нас зараз вистачає сил під Бахмутом і взагалі на цьому напрямку для того, щоб стримувати росіян. Навіть на прикладі кількох останніх днів видно, що потужний наступ російських військ, який зараз триває, був призупинений, а деякі позиції ми навіть відбили і повернули назад.
Тож тут усе правильно. Поки тут тримаються позиції, в іншому готується контрнаступ або наступ.
Яку частину міста Бахмут зараз насправді контролюють українські війська?
Передусім уточню, що я перебуваю не в самому Бахмуті, а на обороні північної сторони цього міста. Наші позиції, на жаль, ворог пройшов, і ми зазнали великих втрат. Саме з північної сторони це часткове оточення і відбулося.
Відповідь проста, і її підтверджують навіть такі відкриті джерела як мапа DeepState: центр міста Бахмут – наш. Росіяни зайняли тільки східні околиці міста, решта його перебуває під контролем Збройних сил України.
Ким зараз Росія воює за Бахмут – вагнерівцівцми чи кадровими військовими? Які російські сили ми там зараз перемелюємо?
Там мікс. Там однозначно воюють професіонали. Я бачу, з ким воюю. Спочатку були вагнерівці, і хочу сказати, що сміливості їм не позичати, як, в принципі, і кадровим російським військовим. Вони воюють правильно, за підручниками. Але все одно їх там гине багато, особливо вагнерівців.
Отже, навколо Бахмута зараз є як підрозділи ПВК "Вагнер", так і кадрові російські військові. Там зосереджено дуже багато сил ворога. Все, що було можна, Росія зараз кинула саме на Бахмут.
За вашими спостереженнями, для яких саме операцій Росія зазвичай використовує вагнерівців? Помітно, що їх менше бережуть, ніж інших?
Звичайно. Говоритиму про те, що я бачив на власні очі: першою хвилею там завжди йдуть ті, кого не шкода, кого не потрібно потім ховати, виплачувати допомогу матерям, тобто спочатку відправляють усілякий непотріб, у тому числі вагнерівців. І лише потім заходять кадрові військові.
Ви кажете "кого не потрібно потім ховати"... Тобто вагнерівців, що загинули навіть не забирають з поля бою?
Когось забирають, але далеко не завжди… Тут арифметика проста: чим менше тіл вони привезуть додому, тем менше компенсацій їм доведеться виплачувати. А щодо вагнерівців, то там взагалі не йдеться про виплати в разі загибелі.
Вище ви побіжно зазначили, що для наших воїнів, що боронять Бахмут, є загроза потрапити в оточення. Наскільки, з вашої точки, критичною в цьому сенсі є ситуація, наскільки суттєвою є ця загроза?
Якщо військове керівництво бачить сенс продовжувати тримати оборону Бахмута, це потрібно робити. Завжди пропрацьовуються і зважуються різні варіанти, в тому числі сценарій відходу. Це називається маневреною обороною – коли частково потрібно відійти на запасні позиції, аби вдарити з іншого боку. Уміння правильно це робити і є військовим мистецтвом. Якщо є загроза оточення, розробляється план, як цю загрозу ліквідувати.
Впевнений, ніхто не буде тримати людей у Бахмуті до останнього заради того, щоб втримати місто, якого вже немає.
Що, на вашу думку, може зараз допомогти нам докорінно змінити ситуацію навколо Бахмута на свою користь? Чого не вистачає – людських ресурсів, техніки, зброї, підтримки з повітря?
Наші західні партнери дуже довго розкачуються. Подивіться, як повільно надходить допомога: лише після року повномасштабної війни нам починають передавати танки й системи ППО. Згадайте Маріуполь, згадайте, як ми просили, щоб над нами "закрили небо" і надали нам системи ППО… Відтоді пройшов рік.
Дуже багато залежить від наших західних партнерів і своєчасного надходження зброї у потрібних обсягах. Втім, так само багато залежить і від нас самих. Зараз є багато бригад, зокрема, бригади наступу, прориву, куди набирають добровольців, але проблема в тому, що усі добровольці, всі небайдужі пішли на війну першими. Тож зараз не так уже й багато людей, що хочуть і можуть робити свою військову справу як слід.
Тобто на даний момент у нас відчувається брак мотивованих людей, які готові і вміють воювати?
Кадровий голод. Так, він уже відчутний.
Аби навчити людину, потрібно витратити багато часу. Всі добровольці пішли воювати одразу, тож зараз таких людей набагато менше.
Давайте говорити відверто, українське суспільство сьогодні поділилося на дві частини: люди, які воюють і допомагають війську, і ті, кому байдуже. Подивіться, як живуть наші великі міста – там звичайне мирне життя, і більшість людей навіть не замислюються про те, що саме в цей момент їх, усіх тих, хто зараз вдома, хтось захищає, а часом і гине.
Тож змінити ситуацію навколо Бахмута на нашу користь нам допомогли б зараз мотивовані і добре підготовані люди та західна зброя?
Так. Втім, ворог теж вимотується і починає відчувати певний голод, зокрема, йому не вистачає боєкомплекту. Про це свідчить той факт, що останнім часом інтенсивність обстрілів дещо спала. При цьому, на щастя, інтенсивність нашого вогню зростає завдяки тому, що нам надходять нові озброєння та військова техніка.
До того ж зброя, яку нам надають, більш точна, ніж та, якою воюють росіяни. Хоча й у нас вистачає радянських зразків озброєння. У Росії набагато більше техніки і боєприпасів, але всі ці радянські, пострадянські та російські розробки настільки неточні... Цій зброї далеко до західних зразків, які нам надають: САУ, гаубиці різного калібру, а тепер і танки. Про HIMARS я взагалі промовчу – вони неймовірно точні, і один постріл завдає великої шкоди ворогу.
Коли в Україну надійдуть західні танки, це допоможе в боях за Бахмут і взагалі на цьому напрямку?
Я не думаю, що ці танки будуть застосовані на цьому напрямку.
Чому?
Є генеральний план, генеральний задум, як звільняти наші території. Думаю, що західні танки та інше ми будемо застосовувати на іншому напрямі.
Думаєте, звільнення наших територій почнеться з півдня?
Не хочу вдаватися в подробиці, але так, я думаю, що це буде все-таки на півдні. Це логічно, бо Донеччина дуже складна для танкових боїв.
Ви маєте на увазі місцевість? Суто географічно складна?
Так. На Донеччині багато балок та ярів.
Як ви думаєте, коли розпочнеться наш контрнаступ?
(Посміхається – ред.) Скоро.
Зараз, навесні, це неможливо. Особливо на Донбасі. Тут дуже складні ґрунти – техніка грузне, проїхати неможливо. Це заважає і їм, і нам проводити активні дії.
Нещодавно CNN із посиланням на військового чиновника НАТО повідомило, що російські окупанти втратили у боях за Бахмут у п’ять разів більше солдатів, ніж українські захисники. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою співвідношення втрат? Якою є ціна, яку ми платимо за збереження контролю над цими позиціями?
Це загальне правило бою: сторона, що наступає, зазнає набагато більше втрат живої сили і техніки, ніж сторона, що обороняється.
Бахмут – це справді фортеця. Це місто готувалося зустріти ворога дуже давно, і там вибудувано дуже багато рубежів оборони. Тому росіяни, які зараз наступають, зазнають великих втрат. Подивіться хоча б на ті цифри втрат ворога, які щодоби подає наш Генштаб. Причому я думаю, що ці цифри насправді набагато більші, тому що чимало загиблих росіян не пораховані. Я особисто знаю, де лежать трупи російських окупантів, і їх ніхто не рахує та не забирає. Зі зрозумілих причин Росія не хоче показувати справжню цифру втрат.
Чим Бахмут важливий для Росії, що вона готова покласти стільки людей, аби тільки взяти це місто? І, навпаки, чому так важливо для нас не віддавати Бахмут, чим важлива ця позиція?
Для нас Бахмут важливий тим, що це місце, де ми знищуємо багато сил ворога і його техніки. Причому ми перебуваємо на добре підготовлених позиціях, натомість у росіян там позиції не підготовлені, через що вони й втрачають так стрімко особовий склад.
Чим Бахмут важливий для росіян? Як ми пам’ятаємо, росіяни мають на меті вийти на адміністративні кордони і захопити повністю Донецьку та Луганську області, а Бахмут – це одне з міст Донецької області. Не маючи ніяких перемог, російське військове керівництво зробило ставку саме на це місто, оскільки визнати свою поразку йому дуже не хочеться.
Втім, рано чи пізно Росії доведеться визнати поразку, тому що російські війська не змогли взяти ні «Київ за три дні», ні інші наші області, до того ж, ми проводимо контрнаступальні дії.
Повторюся, поки ми тут, під Бахмутом, тримаємо оборону, десь готується сила, яка буде проводити наступальні дії та звільняти українські території.
Наші військові експерти зазначали, що взяття Бахмута відкрило б росіянам простір для наступу на Краматорськ, Слов’янськ…
Це правда. Це пряма дорога на Костянтинівку, Краматорськ і Слов’янськ. Але – у нас ешелонована оборона, тож і за Бахмутом у нас є підготовлені позиції на випадок, якщо доведеться відступити і тримати інший рубіж. Тому нема підстав бідкатися, якщо з якихось причин нам доведеться відійти від Бахмута. Це не буде катастрофою, тому що ми триматимемо оборону й далі, на інших ділянках фронту.
Бої за Бахмут точаться з літа минулого року, але росіянам не вдається взяти місто, хоч періодично вони і відтісняють наші війська. Як ви гадаєте, чому "друга найсильніша армія світу" вже більше ніж півроку ламає зуби об невеличке місто? Чи тільки тому, що ми добре підготувалися їх там зустрічати?
Війна у нас триває вже дев’ять років, і всі ці дев’ять років ми готувалися і тренувалися, наші військові формування набирали силу. А досвід – це дуже багато. І світ, і Росія недооцінили стан Збройних сил України. Відтак, на восьмий рік війни ЗСУ були настільки потужними і підготовленими, що росіянам не вдалося надто просунутися.
Другою важливою причиною є мотивація. Не можна порівнювати мотивацію українських воїнів, які знають і розуміють, де вони знаходяться, на якій землі, кого вони захищають, а також росіян, яких невідомо куди відправили і дали наказ вмерти.
Плюс – зброя, яка нам надається.
Який можливий подальший розвиток подій на цьому напрямку, зокрема, і в Бахмуті? Ви бачите передумови для того, що ми можемо здійснити ривок і стрімко посунути росіян?
Не буду давати прогнозів. Скажу лише одне: ми, підрозділи, що зараз перебувають навколо Бахмута, максимально виконуємо ті задачі, які перед нами ставлять, і будемо це робити, бо знаємо, навіщо ми це робимо. За нашими спинами наші родини, наші діти, і ми на своїй землі.
Кожен має робити свою справу: ми будемо вбивати ворога, а прогнозами нехай займаються військові експерти у м’яких кабінетах.
Чи лишаються у Бахмуті цивільні, які попри бої вирішили не їхати звідти? Наскільки їх багато?
Звичайно, у Бахмуті й досі лишається чимало цивільних. Хтось не може поїхати за станом здоров’я, хтось просто не хоче їхати, бо це їхній дім. Але, як бачимо, зараз почалося примусове виселення з того ж Бахмута, бо дуже багато випадків, коли цивільні потрапляють під обстріли та гинуть.
Донбас – дуже важкий регіон, і, скажу відверто, там достатньо людей, які не раді нас там бачити і які говорять: "Якби вас не було, не було б і цієї війни". Тим людям байдуже, у Росії жити чи в Україні.
Наскільки багато там таких людей?
Вистачає. Я не кажу конкретно про Бахмут – йдеться про загальну тенденцію на Донбасі.
Чимало таких людей їздили в Росію на заробітки, там скрізь працює російське телебачення. Адже за дев’ять років ми не спромоглися налагодити телевізійне і радіомовлення на Донбасі, аби надавати правдиву інформацію та проводити українізацію. Дуже багато помилок зробили ми самі.
Наскільки наявність таких людей заважає нашим військам там робити свою справу? Вони чинять спротив, роблять якісь дрібні капості?
Ні, нічого такого немає. Це просто "ждуни", які просто чекають, коли зміниться влада, а яка вона буде – їм байдуже.
Як зараз виглядає один день життя Бахмута або під Бахмутом? Чи бувають там взагалі хвилини тиші?
Ні, не буває. Це постійна робота. Війна відчувається там у повітрі. І на слух, і на запах відчувається. Це жахливо. Війна там цілодобово. Ніхто там не розслабляється. Поки одні воюють, інша зміна відпочиває, і так щодня, щогодини.
Як ви оцінюєте шанси закінчити війну цього року? В цьому питанні ви оптиміст чи песиміст?
Давайте згадаємо статтю Залужного і Забродського, які дуже добре описали майбутні можливі дії. Я погоджуюся з тим, що до кінця року все закінчиться. Хоча сусіда ми не змінимо, у нас залишиться величезний кордон із Росією, але не думаю, що це триватиме це роками, як в Ізраїлі. Хоча ненавидіти росіяни нас будуть ще довгі роки. Ви ж бачили відео, що вони роблять з українцями за слова «Слава Україні!». Це лише один епізод, і це найлегша смерть, а є ж набагато гірші випадки, які просто не висвітлюються. Росіяни нас люто ненавидять за те, що ми вільні і хочемо жити в своїй державі.