До президентських виборів у США лічені дні. Підсумки виборчої кампанії багато в чому визначать майбутнє розв'язаної Росією війни проти України. Київ ставить на посилення військової підтримки, щоб стабілізувати ситуацію на фронті і в перспективі звільнити свої території, а також чекає від нового американського президента більш рішучих кроків. Москва ж плекає надії на те, що все буде з точністю до навпаки, і не залишає планів щодо окупації України.
В інтерв'ю Главреду колишній посол України в США (2006-2010) і у Франції (2014-2020) Олег Шамшур розповів, чому зараз не час для перемовин із Росією, пояснив, що робити для перелому стратегічної ситуації, і зробив прогноз щодо того, яким може бути президентство Камали Гарріс або Дональда Трампа.
Україна і Росія на тлі очікувань виборів у США повторно оголосили свої позиції щодо потенційних перемовин. Київ має намір говорити з Москвою лише на базі своєї Формули миру, а Кремль прагне до "діалогу", враховуючи "реалії на полі бою". Як ви оцінюєте перспективи запуску перемовин? Коли вони можливі?
Наразі Україні треба зосередитись не на перемовинах, а на переламі несприятливої для нас стратегічної ситуації. Перелам вимагає двох речей: нового рівня допомоги з боку наших західних партнерів і переведення життя країни на військові рейки.
Першу річ ми постійно і дуже довго обговорюємо. Нам треба, щоб необхідна зброя постачалася вчасно, а всі абсурдні заборони для ураження цілей на території Росії були скасовані.
Друга передбачає перезавантаження українського суспільства і повернення його до того настрою, який ми бачили 2022 року на початку повномасштабної російської агресії. Всі мають розуміти, що перемога залежить від кожного – не лише від харизматичної частини суспільства, яка бореться на фронтах. Це внутрішній фактор, який є не менш важливим, ніж перший.
На мою думку, саме це наші дві головні задачі вирішального характеру. Внутрішній і зовнішній фактори мають гармонічно поєднатися. Треба зробити все можливе для того, щоб переламати стратегічну ситуацію. До переламу будь-який план перемовин з Росією – фактично капітуляція України.
Ми бачимо, що Сполучені Штати демонструють хитку позицію щодо України. Європа діє обережно, а Глобальний Південь навряд чи можна назвати партнерами. Чи маємо ми у поточних умовах реальні можливості для переламу стратегічної ситуації?
Всі ці проблеми дійсно існують. Треба, як казав Іван Франко, довбати цю скалу. Перелам стратегічної ситуації – питання виживання України. Так було 2022 року, так є і зараз. Неможливо добитися переламу без глибоких змін і реформування країни.
Що стосується партнерів, нам потрібно й надалі з ними говорити. Вони повинні зрозуміти, що військова поразка стане катастрофою для України і матиме дуже серйозні наслідки для Європи і всього світу.
Зараз ми спостерігаємо, як наші партнери у рамках НАТО та антипутінської коаліції тривалий час дискутують про те, як реагувати і що робити. Водночас так звана вісь зла та хаосу демонструє інфернальну ефективність. Достатньо одного-двох телефонних дзвінків або декількох поїздок, щоб досягти домовленостей та відправити Росії мільйони снарядів. Тепер ще й додалося 10-12 тисяч північнокорейських солдатів.
Загалом все, що відбувається – це глобальна гра. Події на Близькому Сході можуть незабаром перекинутися на Далекий Схід. Можлива і нова кризова ситуація на Корейському півострові. Наші партнери повинні зрозуміти, що риторика повинна підкріплюватися реальними діями.
Днями президент Володимир Зеленський заявив, що перемовини з Росією могли б відбутися в Індії. На вашу думку, чи може Україна побудувати справжні партнерські відносини з Нью-Делі? Особливо враховуючи те, що Індія продовжує співпрацювати з РФ та купує в неї дешеві енергоносії.
Не думаю, що Індія – найкраще місце для перемовин. Політика країни базується на прагматичних інтересах Нью-Делі. Індійські лідери вже казали, що для них головне не принципи, а годування своїх громадян.
Але Індія – не Китай, який, на жаль, залишається міцним і надійним союзником Росії. На відміну від Китаю, який намагається створити свій світовий порядок, Індія є країною балансу. Незважаючи на контакти у БРІКС, вона залишається противником Китаю – в цих двох країн складні відносини.
Для того, щоб протистояти Китаю, Індії потрібна підтримка з боку Заходу. І недарма Індія присутня в усіх комбінаціях Заходу, які спрямовані на протидію китайській експансії. Вона задіяна в цих процесах незважаючи навіть на непослідовність своєї політики.
Думаю, що Україна має певну можливість для налагодження контактів із Індією. Якщо Індія матиме прагматичний інтерес щодо України, можна сподіватися на певні зрушення на шляху до співпраці. Але якщо пріоритетом Нью-Делі залишаться дешеві енергоносії і зброя від Росії, то налагодити контакти нам поки що не вдасться.
Керівник Офісу президента Андрій Єрмак сказав, що для початку перемовин з Росією окупанти повинні відійти на позиції станом на 23 лютого 2022 року. За його словами, на таких перемовинах йтиметься про відновлення територіальної цілісності України у кордонах 1991 року. Чи є можливим цей сценарій?
У політиці все можливо та неможливо. Це лише один з можливих варіантів. Зрештою сценарій перемовин залежатиме від того, якою буде ситуація на полі бою.
Також Єрмак припустив, що Україна могла б імплементувати китайсько-бразильську або африканську ініціативу до формули миру Києва. Мене здивувала ця заява, тому що пропозиції від КНР, Бразилії та Африки не відповідають Статуту ООН. Як ви думаєте, що він мав на увазі?
Поділяю ваше здивування. Тут можна лише губитися в здогадках. Згадується приклад з дитинства про симбіоз їжака з якоюсь іншою твариною. Взагалі незрозуміло, як це можна зробити. А от мета формули, яку пропонують Китай і Бразилія – повністю зрозуміла. Формула із сфери російських інтересів.
Наближаються вибори президента США. Ми розуміємо, що незважаючи на різні рейтинги, шанси Камали Гарріс і Дональда Трампа на крісло господаря Білого дома фактично однакові. Чого чекати від завершення президентської кампанії?
Дуже ретельно стежу за подіями. Авжеж, це не перша кампанія, за якою я слідкую, але певним чином вона є безпрецедентною. Кандидати йдуть ніздря в ніздрю, а різниця, яку показують опитування, дійсно в межах статистичної похибки. Різні дослідження демонструють різноманітні результати, але від цього нічого не міняється.
Цей тиждень вирішальний. Обидва кандидати намагаються розширити свою електоральну базу та мобілізувати прихильників, щоб вони прийшли на вибори та забезпечили результат. Наприклад, Гарріс зараз намагається працювати з чорношкірими чоловіками і білими жінками без вищої освіти.
Хто переможе – не знає ніхто. Припускаю, що у разі щільності результатів уже після голосування почнеться процес оскарження, який триватиме протягом певного часу. Принаймні до офіційного оприлюднення результатів.
Є навіть думки про те, що в США можуть повторитися події за аналогією зі штурмом Капітолія.
Це важко передбачити. На мою думку, штурму Капітолія не буде. Але те, що сам Трамп та певна частина його прихильників не погодяться з поразкою, фактично очевидно.
Гарріс під час своєї кампанії декларує підтримку України, але її риторика розпливчата. Трамп взагалі вдається до різких заяв щодо завершення війни. Як команди обох кандидатів бачать подальший розвиток російсько-української війни?
Все виглядає так, що Гарріс продовжить політику Байдена. З одного боку, без військової підтримки від США ми не змогли б боротися проти російської агресії, але з іншого є багато недоліків: відсутність стратегічної визначеності щодо військової поразки Росії, запізнення з військовою допомогою та певні заборони. Тому курс Байдена дедалі більше піддається критиці.
Також треба зазначити, що у Гарріс, по-перше, немає досвіду в міжнародній політиці, а по-друге, розуміння того, що стоїть на кону під час протистояння російській загрозі. Думаю, вона буде більше приділяти увагу питанням саме внутрішньої політики.
Трамп буває непостійним, але є речі, в яких його позиція не змінюється. Разом із представниками своєї кампанії він постійно заявляє, що Україна отримує забагато підтримки у вигляді грантів і закликає замінити допомогу на кредити або ленд-ліз. Вочевидь такі зміни призведуть до зменшення обсягів військової допомоги. Трамп має і особисту антипатію до України, що теж важливо.
Окремий момент – так званий план Трампа. В його оточенні вважають, що Україна не може перемогти у війні, а сам Трамп обтічно про це говорить. Викладає думки Трампа і його кандидат у віце-президенти Венс. Якщо ми подивимося на цей план, то побачимо там припинення вогню на лінії розмежування і фактичне визнання того, що Росія залишить собі території, які загарбала. Напряму про це не кажуть, але така логіка простежується. План включає і неприйняття України до НАТО.
Все це нас абсолютно не влаштовує. Тому можливе обрання Трампа створить для нас дуже серйозні ризики і тривожну ситуацію.
Таким чином, якщо переможе Гарріс, нам буде нелегко, але принаймні ми зможемо розраховувати на продовження політики підтримки України. А от у разі перемоги Трампа на нас чекають виклики.
Новий президент Сполучених Штатів напевно повинен розуміти, що замороження війни в Україні – крок до посилення Росії та Китаю. І зрештою така політика Вашингтона призведе до неминучого військового конфлікту з Пекіном. Цікаво, чому б США у такій ситуації не зробити ставку на Україну?
Точно. Ваші б слова та американському президенту в вуха. Безумовно, хотілося б, щоб так і було. Окрім розуміння, також треба, щоб все-таки були ще й конкретні дії, спрямовані на те, щоб, як казав Макрон, зробити надзусилля для допомоги Україні.
Чого нам чекати найближчими місяцями від подій на міжнародній арені?
Складається враження, що на дипломатичному фронті все заклякло. Всі чекають результатів американських виборів. Багато розмов про те, що з'явились корейці з КНДР і треба щось робити, але все обмежується риторикою.
Чим більше буде цих роздумів, тим складніше нам буде переламати стратегічну ситуацію. Вісь зла разом з Росією діють і витрачають мінімальний час на роздуми і дискусії.
Що робити Україні та Заходу в ситуації з появою в війні військ КНДР?
Думаю, корейців з КНДР треба знищувати на полі бою.
Якщо казати про реакцію Заходу – заява генерального секретаря НАТО Рютте була правильною. А от речниця Пентагону (Сабріна Сінгх, - ред.) зробила заяву, яку мені складно зрозуміти. За її словами, Україна може застосувати проти північнокорейців західну зброю. А що, могли б заборонити знищувати ворога західною зброєю? Це абсурд.
Партнери нарешті повинні зрозуміти, що йде війна. Вона екзистенційна для України та певним чином для всього демократичного світу. Втім, поки що визначеності з боку партнерів я не бачу.
Чи є у Заходу суттєві важелі впливу на Китай, Іран і КНДР?
Наші союзники повинні були б посилити військову допомогу для України та впровадити проти цих країн дієвий санкційний режим. Треба зробити так, щоб у санкціях не було стільки прогалин та лазівок.
Так само ми чуємо розмови, а реальних результатів замало. Наприклад, про конфіскацію російських активів ми чули уже давно, але лише зараз начебто ухвалили рішення щодо використання відсотків на користь України. Лише зараз почалася певна імплементація такого рішення. Опускаються руки, коли бачиш таку повільність у діях.
Війська КНДР у Росії – це самостійна гра Пхеньяна, чи десь стирчать вуха Китаю?
Мені важко уявити, що Північна Корея, яка цілком залежна від Китаю, щось може робити в смичці з Росією без згоди Пекіна. Китайський режим може демонструвати свою незадоволеність цим і навіть виступити проти для того, щоб зберегти свій лоск і престиж на міжнародній арені. Втім, я думаю, що без узгодження з Китаєм нічого б не відбулося.
Олег Шамшур - український дипломат. У період з 2005 по 2010 рік був послом України в США та Антигуа і Барбуді. З 2014 по 2020 рік - посол України у Франції.
У різні роки працював у Представництві уряду України при відділенні ООН у Женеві, посольстві України в країнах Бенілюксу, і був заступником міністра закордонних справ, пише Вікіпедія.