На сайті Главред відбувся чат із колишнім головою Луганської військово-цивільної адміністрації та заступником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб у 2016-2019 роках Георгієм Тукою. Спілкуючись із читачами, він розповів, чого чекати від Трампа в процесі врегулювання російсько-українського конфлікту, за яких умов Трамп може відкрити шлюзи американською воєнної допомоги Україні, які козирі матиме Київ на переговорах, чому не варто розраховувати на припинення вогню в 2025 році, і чому війна може тривати ще 10-20 років, а також чому продовження Росією війни проти України може призвести до бунту регіонів у РФ і розпаду російської держави.
Подаємо стенограму чату з Георгієм Тукою.
Mia: Ваші перші враження від заяв і кроків Дональда Трампа на посаді президента США відносно України і війни з Росією? Трамп стане для України катастрофою чи можливістю закінчити війну?
Георгій Тука: Моє ставлення до Трампа негативне, як і до популістів будь-якої країни та будь-якого ґатунку. Категорично не сприймаю політиків такого жанру. Коли я чую обіцянку закінчити війну за 24 години або підвищити зарплату вчителям до 4 тисяч євро, у мене з’являється стійке відчуття, що з мене роблять дурня, і це викликає у мене образу. Тому й моя оцінка цієї людини відповідна.
Більшість заяв, якими фонтанує Дональд Трамп, викликає у мене глибоке занепокоєння, оскільки вони носять провокативний характер і здебільшого не підтверджені жодними дослідженнями, а реалізація цих заяв матиме виключно негативні наслідки, причому не тільки для відносин України і США.
Наприклад, не встиг Трамп запровадити тарифи на імпорт з Китаю, як одразу Китай запровадив зустрічні тарифи. Навіть американські експерти висловлюють занепокоєння щодо можливого подальшого розкручування цієї спіралі: це, на їхню думку, може призвести до неконтрольованих негативних наслідків для самих Сполучених Штатів.
Інший приклад. Мене просто шокував безголовий кавалерійський наскок на найвідомішу і найефективнішу агенцію USAID. Одразу зазначу, що я ніколи в житті ні від кого не отримував жодних грантів, тож мене не звинуватиш у тому, що я є зацікавленою особою. Та коли я почав працювати на Луганщині, багато разів на власні очі бачив проекти, які реалізовувала ця агенція: ремонти шкіл, дитячих садочків і лікарень, обладнання сільських шкіл найсучаснішими комп’ютерними класами з супутниковим зв’язком, ремонти мостів і доріг, а також фінансування величезної кількості вкрай необхідних Україні соціальних проектів для вимушених переселенців, демобілізованих бійців, для жінок, що потерпають від насильства, тощо. Дії Трампа щодо USAID у мене асоціюються з ганебною втечею США з Афганістану. Ба більше, те, що планується зробити з USAID, – це Афганістан, помножений на 10.
Дивуюся дикунству і примітивізму авторів ідеї. Невже поруч із Трампом немає жодної людини, яка б пояснила йому значення поняття soft power («м’яка сила»)? Ця американська агенція була найефективнішою «м’якою силою» США. У сучасному глобалізованому світі не існує порожнечі: якщо Штати звідкілясь йдуть, ця порожнеча дуже швидко заповниться їхніми конкурентами або противниками і ворогами. Можна навіть не сумніватися, що таким діям щодо USAID у Москві та Пекіні аплодують стоячи і вже готуються зайти на звільнене місце.
Мене обурюють і наші дурні, які тішаться тому, що «грантоїдів» позбавили грантів. Можна по-різному ставитися до журналістів, яких називають «грантоїдами» (особисто я взагалі не вживаю такого терміну), але скоротилося фінансування саме проукраїнських ЗМІ. При цьому – можете навіть не сумніватися – вже з наступного тижня зросте фінансування Росією «п’ятої колони» в Україні.
Главред: Добре, але запитання було про те, як ви оцінюєте кроки і рішення Трампа саме щодо війни в Україні.
Георгій Тука: Жодних реальних кроків поки що не було. Нещодавно від Трампа ми почули, що переговори просуваються результативно. Але майже одразу після цього кремлівський речник Пєсков повідомив, що ніякі перемовини не ведуться. Втім, не виключаю, що певні неформальні контакти справді відбуваються, ба більше, були вони і за Байдена. І я не здивуються, якщо згодом стане відомо, що подібні контакти є і з українською стороною.
Якщо ж говорити про заяви, які лунали з боку генерала Келлога, спецпредставника президента США з питань України і Росії, то остання гучна з них стосувалася необхідності проведення виборів в Україні до кінця 2025 року. На мою думку, це абсолютно нереалістично. Такі заяви свідчать про те, що ці люди некомпетентні в тих питаннях, якими їм належить займатися в найближчому майбутньому.
Дмитро, Київ: Як ви оцінюєте перспективу переговорів Трампа і Путіна щодо припинення вогню в Україні? Трампу вдасться не тільки вмовити Путіна погодитися на цей режим, але й знайти дієві гарантії, щоб цей режим зберігався?
Георгій Тука: Передусім зараз справді йдеться не про встановлення миру, а про припинення вогню, а це абсолютно не тотожні поняття. Досить часто журналісти й політики свідомо або несвідомо займаються підміною понять, розповідаючи про «мирні переговори».
До переговорів щодо припинення вогню я ставлюся скептично. Для встановлення миру мало домовитися між Україною і США про певні умови миру, адже є ще й країна-агресор Росія.
Сьогодні немає підстав вважати, що Росія прагне завершити гостру фазу війни. Окупанти щодня просуваються територією України. Економіка Росії не демонструє падіння, і навіть найбільш оптимістичні для нас прогнози свідчать про те, що російська економіка може триматися ще 2-5 років, тобто вона не обвалиться ні завтра, ні за місяць. Путіну вдалося розірвати дипломатичну ізоляцію Росії, яку на початку повномасштабного вторгнення в Україну створювала коаліція демократичних країн. Таким чином, немає жодних ознак того, що Путін прагне миру.
Як на мене, єдине, що може змусити Путіна почати діалог про мир, – це сила.
Переважна більшість варіантів «мирних планів» нової американської адміністрації, яких ми вже наслухалися вдосталь, не передбачає надання або збільшення воєнної допомоги Україні. Вони будуються на тому, що Україна буде змушена погодитися на втрату суверенітету над частиною своїх територій і відмовитися від політики інтеграції до НАТО. Подібні ідеї точно не спрямовані на користь України, тому я до них ставлюся негативно.
Ба більше, я переконаний, що, якщо зараз за певних умов вдасться домогтися припинення вогню вздовж лінії фронту (хоча і до цього я ставлюся вельми скептично), Росія використає паузу виключно для розбудови власної армії. Росіяни цього не приховують. Адже стратегічна мета Москви не досягнута, тож Росії потрібно перепочити.
Крім того, там зрозуміли, до якого катастрофічного стану довів російську армію гад і корупціонер Шойгу. За останні два місяці 31 високопосадовець міноборони Росії опинився за ґратами за звинуваченням у корупції (як би я хотів, щоб те саме відбувалося у нас!). Фактично в Росії вибили все оточення Шойгу, окрім його першого заступника, який ходить на допити, і самого Шойгу. З Курської області два тижні тому етапували до Москви 31 чиновника. Їх звинувачують у розкраданні коштів на будівництві фортифікаційних споруд.
Або оточення Путіна переоцінило можливості Росії витримувати таке корупційне навантаження, яке було протягом останніх 25 років, або зрозуміло, до якої прірви дійшла Росія. Тим не менш, у РФ триває реальний процес покарання «мздоимцев». І це мене не налаштовує на позитив, тому що метою цих дій є посилення армії РФ і російського воєнно-промислового комплексу.
Разом із тим, я абсолютно переконаний, що в разі припинення активної фази бойових дій керівництво нашої держави буде продовжувати ганебну політику мародерства, «великого будівництва» і «мільярду дерев». В результаті цих 3-5 мирних років відмінність у стані збройних сил України та Росії суттєво збільшиться не нашу користь.
Костянтин_59: Чи припиняться бої в 2025 році, чи вдасться встановити і зберігати тривалий час режим припинення вогню?
Георгій Тука: Я не бачу об’єктивних передумов для припинення боїв у 2025 році. Навіть початок переговорів важко очікувати, тому що наразі немає навіть предмету для розмови. Коли перемовини розпочнуться, знає тільки Ванга. Але й початок переговорів абсолютно не означає припинення вогню.
Переговори будуть тривати невідомо скільки під час активної фази бойових дій. І Путін під час переговорів, навпаки, намагатиметься якомога більше загострити ситуацію і на фронті, і в тилу, і в українському суспільстві. Для цього він задіє всі можливі ресурси, щоби під час переговорів якомога суттєвіше послабити нашу державу.
Главред: Тобто з початком переговорів Путін взагалі оскаженіє.
Георгій Тука: Саме так. І, як на мене, цей процес уже розпочався. За останні пару тижнів стрімко зросла кількість знешкоджених Службою безпеки України диверсантів, причому різних, починаючи від мерзотників, які за 300 гривень підпалюють військові автомобілі, і закінчуючи «повстанським рухом», який намагалися організувати «младокомуністи», чиї осередки були виявлені в кількох областях. Також явно зросла активність проросійської «п’ятої колони», зокрема в медіа. Все це є свідченням того, що щотижня зростає тиск на Україну. І я думаю, що цей тиск Росії буде наростати.
Yanina: Як гадаєте, на Трампа чекає розчарування у договороздатності Путіна? Якщо так, то як він діятиме далі?
Георгій Тука: Можливі два сценарії.
Оптимістичний сценарій передбачає, що, коли Трамп побачить, що йому не вдається не те що встановити справедливий мир, а навіть просто зупинити бойові дії, він повернеться спиною до «друга Владіміра» і відкриє шлюзи американською воєнної допомоги Україні.
Я не є знавцем психології Дональда Трампа, але думаю, що більш імовірним є сценарій, за якого у Трампа буде наступна позиція: вони обидва (Зеленський і Путін, – ред.) винуваті, вони обидва недоговороспроможні, тому нехай самі між собою з’ясовують стосунки, а США тут ні до чого.
Omega: Чого чекати Україні від переговорного процесу на даному етапі і за нинішньої ситуації на полі бою? До яких компромісів Трамп може схиляти Київ, до яких – Москву?
Георгій Тука: Немає жодних підстав очікувати чогось хорошого. Сподіватися – можна, але краще апелювати до тверезої оцінки реальності. Коли перші «оркобанди» з’явилися під Києвом, я говорив, що ця війна щонайменше на 3-5 років. У мене тоді летіло багато каміння, бо люди вірили заявам про «мир за тиждень» і «каву в Ялті за місяць».
Ніякого припинення вогню не буде. Якщо це раптом і станеться, то, за найоптимістичнішим сценарієм, це відбудеться не раніше, ніж восени-взимку. Поки триватимуть можливі переговори, російська сторона буде загострювати ситуацію абсолютно в усіх сферах протистояння: політичній, економічній, фінансовій, військовій тощо. Росія буде розхитувати внутрішню ситуацію в Україні, буде намагатися посилити протистояння між армією і українським суспільством. Наприклад, у істерії з приводу «бусифікації» теж звідти ніжки ростуть.
Це не означає, що потрібно посипати голову попелом. Але слід тверезо дивитися на ситуацію.
Ворог буде продовжувати просуватися. У нас поки що не вистачає можливостей для того, щоб його зупинити, не кажучи вже про те, щоб відкинути його назад. Російські війська будуть продовжувати свої атаки, вони будуть збільшувати кількість цих атак. Також зростатиме кількість атак по цивільних об’єктах у тилу. Все це буде. Немає зараз об’єктивних підстав очікувати того, що в найближчі тижні комусь вдасться вгамувати апетити хижого звіра.
Главред: У питання йшлося про те, до яких компромісів Трамп може схиляти Київ і Москву. Давайте повернемося до цього.
Георгій Тука:
Росію зараз Трамп може схиляти, а Україну він буде примушувати. Погодьтеся, це не тотожні речі. Ми надто слабкі, і в цьому трикутнику США – Росія – Україна ми відіграємо далеко не рівнозначну роль. Про це можна не говорити, але розуміти це просто необхідно просто для того, щоб просто усвідомлювати своє місце.
На жаль, ми надто слабкі для того, щоб диктувати чи намагатися чинити результативний опір тим чи іншим рішенням Білого дому. Тому американцям нас примушувати легко.
Можливостей для цього в адміністрації Трампа дуже багато, зокрема зменшення або взагалі відмова від надання фінансової допомоги, зброї, блокування рахунків наших ріднесеньких мародерів тощо.
Що стосується Росії, то на даний момент позиція Путіна виглядає непохитною – мовляв, він сказав, чого хоче, тож тільки так, і не інакше. Але і важелів тиску на Росію у США вистачає, хоча застосування переважної більшості з них не дадуть миттєвого ефекту – у кращому випадку ефект стане помітним у перспективі 2-5 років. Це ж стосується і зниження ціни на нафту, на що так уповає Трамп. До речі, сам Трамп як лідер США технічно не здатен реалізувати цю обіцянку, тому що немає у Штатів можливості стрімко збільшити видобуток нафти – родовища справді є, але для їх розробки знадобляться колосальні інвестиції і час, щонайменше два роки.
Хоча нам на руку грає ситуація, яка зараз складається в ОПЕК (Організації країн-експортерів нафти). Ситуація поки що туманна, але є перспектива, що США вдасться домовитися передусім із Саудівською Аравією. Втім, дехто вважає, що цього року ОПЕК взагалі може припинити своє існування. Останніми роками практично всі члени організації демонструють розчарування у механізмах збереження балансу між кількістю видобутої нафти і ціною, оскільки вони не дають ефекту. Тож деякі країни починають просто плювати на обмеження, які диктує ця організація. І ці країни цілком здатні завалити ринок нафти і заробляти не менше, ніж зараз, але не з великої маржі, а з великих обсягів нафти, яка продаватиметься. Зараз починаються перемовини між американцями і саудитами, і більшість експертів сподівається на позитивний результат цих переговорів.
Тож у Америки вистачає важелів впливу на Росію. Це визнають навіть російські експерти. Так, вони є «путіноїдами» і «зет-патріотами», але не такими придурками, як Соловйов. Вони бачать загрози і для російської економіки, і для російського населення. Зараз згустилися тучі над головою центробанку РФ Набіулліною, бо реально економіка Росії не витримує ставки ЦБ 20%. Промисловість такого не може витримати. І зараз найголосніше волають гіганти військово-промислового комплексу Росії.
З іншого боку, якщо зараз зменшити облікову ставку, це може призвести до суттєвої інфляції в РФ, у тому числі до галопуючої.
Тож ситуація в Росії досить нестабільна, але таке «болото» там може тривати ще не один рік.
Главред: Ви говорите про те, що Україна зараз слабка, відтак, США і Росія домовлятимуться між собою, а нас просто змусять виконувати ці домовленості. А що в цій ситуації і цій схемі буде робити Європа? Чи погодиться вона з таким розкладом, чи буде мовчки спостерігати? Передусім – Британія.
Георгій Тука: Дуже хочу вірити в те, що мовчазної реакції Європи не буде. Але не варто дивитися на світ крізь «рожеві окуляри». Але справа не в нас, а в самій Європі.
Трамп своїми висловлюваннями, наприклад, заявами щодо Гренландії, НАТО та фіскальної політики у відносинах з Євросоюзом, не те щоб налякав європейців, але змусив їх протверезіти. І першим дзвіночком стало ухвалення рішення про надання масштабної воєнної допомоги в Україні. Фактично вперше за 70 років європейці самі для себе відкрили власні склади озброєння, і те, що вони там побачили на власні очі, жахнуло їх. Ні для кого не секрет, що практично все обладнання, яке ми отримували і отримуємо з Європи, проходить капітальний ремонт перед тим, як вирушити в Україну. Та все одно ми іноді отримуємо техніку, яка не є боєздатною. Коли тверезі європейські політики відкрили «закрома родіни», вони, як казав Матіос, «офігіли».
Крім того, європейці намагалися перекласти більшу частину допомоги Україні на США. Певний час їм це вдавалося. Коли Трамп під час передвиборчих перегонів пару разів дозволив собі нищівно висловлюватися щодо Європи і НАТО, судячи з коментарів деяких європейських лідерів, Європа почала прокидатися. Звісно, хотілося б, щоб Європа прокинулася ще три роки тому, але це відбувається зараз, і тільки зараз починають виділятися додаткові кошти на переозброєння європейських країн. Звісно, йдеться про переозброєння європейських армій, а не нашої.
В мене є великий скепсис щодо здатності Європи замінити реальну воєнну допомогу США Україні. Якщо говорити про фінансову допомогу, то – безумовно, здатна, а от реальним озброєнням Європа нам навряд чи допоможе. Адже практично все озброєння виготовляється під замовлення чи то власного міністерства оборони, чи то міністерств оборони інших країн, і ні в кого з виробників немає складів, де б накопичувалося вироблене озброєння. Тож, якщо вам завтра терміново знадобиться 5 млн мін, жоден виробник вам не забезпечить такого обсягу поставок. Він може укласти угоду, а ви замовлення виконає протягом півроку або року. А от посередники, які мають подібні склади, є. Їх небагато, вони дуже знані в світі, вони знають один одного, і цей ринок є досить консервативним і перебуває під пильним контролем спеціальних служб, передусім Сполучених Штатів Америки, які слідкують за розповсюдженням певних видів озброєння.
Главред: Тобто ви вважаєте, що в разі, якщо Трамп з метою тиску на Україну припинить надавати військову допомогу, Європа тут не зможе стати повноцінним «замінником» і надати таку підтримку, яку ми отримували від американців?
Георгій Тука: Так. Це стосується безпосередньо фізичного озброєння, в металі.
Федоренко Г.Т.: Як ви ставитеся до ідеї Трампа обміняти цінні рідкісноземельні метали України на допомогу США? Які тут «за» і «проти» такого обміну? І чи не надурять нас Штати, пообіцявши допомогу, яку даватимуть по чайній ложечці на рік?
Георгій Тука: Теоретично я не бачу в цій ідеї нічого поганого. Якщо у нас є можливості, то чому б ні? Хочу нагадати, що Радянський Союз за ленд-ліз розраховувався ще за Горбачова, можливо, навіть після розпаду Союзу щось ще сплачувала Росія за ленд-ліз від США, який СРСР отримував під час Другої світової війни.
Не бачу в такому обміні нічого надзвичайного. Якщо ми самі себе не здатні захистити, якщо проґавили можливості підвищення рівня власної безпеки, то нам за це доведеться платити. Це абсолютно справедливо.
Питання про те, в який спосіб це буде вирішено, наскільки справедливо, за яку ціну, в яких обсягах, зараз немає сенсу обговорювати, бо немає жодної конкретної інформації.
Зараз хтось скаже, що у нас літію на 15 трильйонів доларів, тож дайте нам 15 трильйонів і заберіть дві лопати літію. Це популізм. Усе це не так працює.
Данило: Якими мають бути наші зустрічні пропозиції у відповідь на ідею Трампа про цінні рідкоземельні метали? За яких умов і гарантій з боку США ми можемо пристати на пропозицію Трампа?
Георгій Тука: Вимагають сильніші. Ми, на жаль, можемо лише пропонувати. Я би дуже хотів, щоб нам вдалося укласти таку угоду з США, яку з ними має Ізраїль. Адже тоді навіть питання членства України в НАТО стає другорядним.
Прямих двосторонніх угод цілком достатньо, хоч зараз усі й фанатіють від НАТО.
Крім того, завдяки подіям, які зараз розгортаються в Україні, всі оцінили вкрай низьку ефективність ООН. Також неодноразово на власному досвіді ми мали змогу переконатися у недосконалості алгоритмів ухвалення рішень в Євросоюзі, коли різні «орбани» можуть блокувати ці рішення. Таким чином, ефективність таких організацій, як ЄС, ООН, НАТО тощо, де рішення ухвалюється консенсусом, я дуже низькою.
Від провідних країн Європи, від яких залежить передусім безпека, вже лунають заклики про необхідність зміни процедури ухвалення рішень, оскільки неприпустимо, щоб 30 країн ставали заручниками Фіцо або Орбана. Але зараз працює саме такий алгоритм. В рамках Євросоюзу вже намагаються шукати механізми впливу на цих двох ідіотів. Наприклад, ці двоє погрожують, що будуть блокувати рішення про виділення Україні допомоги. Угорщина і Словаччина – це дві дотаційні країни, утриманці, але пихаті. Раніше, аби схилити їх до потрібного рішення, їм погрожували позбавленням дотацій ЄС, а тепер для них запроваджують додаткові мита. Так, зокрема, Орбан і Фіцо істерять щодо припинення транзиту російського газу через територію України. І їм сказали: якщо вам потрібні російські нафта і газ – будь ласка, але будуть запроваджені мита на рівні 500%, купуйте. Для того, щоб ухвалити такі економічні рішення в рамках Європейського Союзу, не потрібен консенсус, не потрібна одностайність – достатньо більшості голосів. І товариші одразу «присіли».
Главред: Ми з вами відхилилися від запитання. А запитання було про те, якими мають бути наші зустрічні пропозиції у відповідь на ідею Трампа про корисні копалини. Що Україна може попросити у Трампа, якщо надасть Штатам дозвіл на розробку власних родовищ корисних копалин? Ми можемо просити спочатку допомогти нам вийти на кордони 1991 року, а потім починати видобувати корисні копалини?
Георгій Тука: Найоптимальніший варіант – це укладання союзницької угоди з США, на кшталт тієї, що існує у Штатів та Ізраїлю. Втім, я вважаю такий сценарій навіть не малоймовірним, а майже нереалістичним.
Vaka: Як ви оцінюєте кроки Трампа щодо друзів Росії, зокрема, щодо Китаю, проти якого вже розпочата торговельна війна, скорочується його вплив у різних регіонах, висунутий ультиматум про зменшення впливу Китаю на Панамський канал тощо? Якщо головному помічнику Росії Штати наступлять на горло, наскільки скоротять можливості Москви продовжувати війну проти України?
Георгій Тука: Ми живемо в глобалізованому світі, тож усе слід аналізувати з точки зору взаємного балансу. От, наприклад, Трамп запровадив додаткові мита на імпорт з Китаю, але ж майже одразу Китай запровадив зустрічні мита. На думку американських експертів, така гонка санкцій може призвести до неконтрольованого розкручення цієї спіралі у взаємних стосунках США і Китаю, а зрештою це вдарить по самих американцях. Зокрема, це може призвести до стрімкого підвищення цін на повсякденні китайські товари. А є ціла група побутових товарів, представлених на ринку США, які виробляються виключно в Китаї. Замінити їх немає чим. Наприкінці 80-х – на початку 90-х років американці та європейці припустилися величезної помилки, коли почали переносити промислові виробництва з території власних країн у Китаї у гонитві за прибутком – у Китаї дешева робоча сила. Завжди вважав подібні дії недалекоглядними, тому що разом із перенесенням виробництв американці переносили і технології, надаючи китайцям доступ до них. Це, зрештою, призвело до стрімкого зростання економічного потенціалу КНР. Тобто економічне зростання Китаю спровокували дії самих західних країн.
Чим зараз може закінчитися це протистояння, складно сказати, зокрема, наскільки зменшиться підтримка Китаєм Росії через американсько-китайські торговельні війни. Адже ніхто зараз не може передбачити межу тиску, який США здатні чинити на Китай, та рівень компромісу, на якій здатен погодитися Китай.
Та й взагалі, важко лякати майбутньою бідністю росіянина, який у XXI столітті ще й досі ходить у дерев’яний туалет. Навряд чи для росіянина буде аргументом загроза зниження ВВП, скорочення пенсій тощо. Хіба що для нього буде аргументом подорожчання горілки в 10 разів.
Іван: За вашими оцінками, чи варто чекати від Росії потужних наступальних операцій навесні чи влітку?
Георгій Тука: На жаль, так. Путін буде напружувати всі свої зусилля, щоб максимізувати тиск на Україну. Тож найближчим часом на нас чекають неприємні і важкі випробування.
Чи здатні ми їх витримати? Здатні. Якщо будемо адекватно реагувати на різні виклики.
Главред: На яких напрямках, на вашу думку, чекати потужних наступальних операцій росіян?
Георгій Тука: Передусім – на Донеччині. Не виключаю, що Путін намагатиметься перейти з Донеччини на Дніпропетровщину.
Маю обережні любительські сподівання, що на Харківщині і Херсонщині потужних спроб наступу росіян не буде. А от на Запоріжжі – цілком можливі.
Gregory: Які перспективи, на вашу думку, має Курська операція? Чи можуть аналогічні операції початися в інших областях РФ у 2025 році? На росіян чекають сюрпризи від ЗСУ?
Георгій Тука:
На росіян чекають сюрпризи від України в появі новітніх технологій та озброєнь. Тиждень тому ми продемонстрували дрон, здатний доставляти керовану авіаційну бомбу вагою 250 кг – це суттєво, це не 20-30 кг. Подібні сюрпризи точно чекають на Росію від нас.
Щодо можливості додаткових проривів кордону і операцій на кшталт Курської в інших областях РФ, то я скептично до цього ставлюся. Бажання провести такі операції, можливо, у нас і є, але ресурсів не вистачає.
Главред: Курська операція триватиме в 2025 році, чи її доведеться згортати?
Георгій Тука: Скажу відверто, я здивований, що Курська операція досі триває. Не знаю, чи залишаються ще в Україні люди, які вважають, що це безкоштовна туристична прогулянка для наших військ. Ми так само, як і скрізь, зазнаємо там втрат, використовуємо озброєння, ба більше, на початку Курської операції ми використовували там найбільш боєздатні підрозділи.
У мене немає жодних сумнівів у тому, що росіяни продовжать тиснути, щоби звільнити Курщину.
Наскільки я розумію, зараз так званий Курський виступ утримується Збройними силами в очікуванні можливих мирних переговорів для того, щоб мати бодай якийсь козир і аргумент у розмові з Путіним. Це дозволить домовитися, наприклад, про звільнення росіянами Запорізької області в обмін на те, що ми підемо з Курської.
Чи вистачить у нас сил задля утримання Курщини – хочеться вірити, що так.
Главред: На вашу думку, в України є ще козирі, окрім контролю над частиною Курщини?
Георгій Тука: Перед Росією – на жаль, ні. Хіба що тільки завдання ударів по інфраструктурі РФ та знищення особового складу російської армії. Інших козирів я не бачу.
Войтенко Г.: Чому, на вашу думку, з Курського театру бойових дій зникли північнокорейські солдати, чому вони з середини січня не беруть участь у боях, як повідомляє розвідка Південної Кореї? Якось не надто віриться, що Кім Чен Ин раптом пожалів своїх людей.
Георгій Тука: Аналізуючи різні «зет-канали», я роблю висновок, що північні корейці зазнали великих втрат. Достатньо подивитися відео «м’ясних штурмів» у виконанні північнокорейських вояків – такого ми не бачили навіть у «вагнерівців»: коли просто посеред поля йдуть північні корейці, і їх розносять вщент. Така якість особового складу і якість підготовки.
«Зет-пабліки» стверджують, що солдат КНДР відвели тому, що вони зазнали величезних втрат. Наскільки це правда – не знаю. Схоже на правду.
Malva: Яких неприємних несподіванок ви чекаєте від росіян у найближчі місяці? Як ви оцінюєте наступальний потенціал ворога? Чи можуть безпосередні бойові дії початися на Дніпропетровщині? Чи здатен ворог розгорнути театри бойових дій на Чернігівщині або Сумщині, спробувати взяти певні обласні центри або масштабувати бойові дії на Харківщині чи Запоріжжі?
Георгій Тука: Наступ росіян на Чернігівщині я вважаю малоймовірним.
Перенесення театру бойових дій на території Дніпропетровщини є цілком імовірним.
При цьому значно посилиться діяльність Росії всередині України. В рази. В тилу, в економіці, інфраструктурі, політиці та інформаційному просторі. Застосування всього того, що називається «м’якою силою», стане значно активнішим.
Terentij: Як ви думаєте, чи є неминучою окупація Покровська?
Георгій Тука: На жаль, так.
Вважаю абсолютно правильною позицію, яку висловив наш Воїн, колишній комбриг і комбат, герой Донецького аеропорту під позивним “Купол”. Він сказав, що наша головна мета – не утримати певний населений пункт, село, посадку чи перехрестя, а знищити якомога більше особового складу й техніки ворога. Уявіть собі, що тримаючи оборону Покровська ми будемо завдавати ворогу втрат 1:4, тобто на одного втраченого нашого військовослужбовця ми будемо знищувати чотирьох окупантів. Якщо ми залишимо ці руїни і відійдемо на заздалегідь підготовлені інші позиції вглиб території, це дозволить нам завдавати шкоди у співвідношенні 1:8. А тепер скажіть, чи варто витрачати життя наших захисників, утримуючи руїни, чи варто відійти на підготовлені позиції, щоб знищувати ще більше ворогів? Я, звісно, не є військовою людиною, але мені імпонує друга позиція.
І я не бачу трагедії в тому, що зараз ми змушені залишати той чи інший населений пункт. У подальшому це дасть нам можливість накопичити резерви і діяти більш ефективно. Адже поняття «місто-герой» – це чистісінький «совок». Як територія може бути героєм? Героями можуть бути люди, які захищали ту чи іншу територію. Це людей потрібно нагороджувати і низько їм вклонятися.
Главред: Тобто ви вважаєте, що прийшов час залишити Покровськ, відійти вглиб території і, по суті, пустити фронт до кордону Дніпропетровської області?
Георгій Тука: Я цього не казав, бо я не кадровий військовий. Але, якщо з точки зору кадрових військових, доречніше відступити, зайнявши більш вигідні позиції, то потрібно це робити. А не задля порожніх політичних гасел гробити наших захисників. Ось що я маю на увазі.
Віктор: На що перетворився Крим за роки повномасштабної війни? Чи залишається він тим самим «непотопляемым авианосцем»? І чи становить Крим зараз, коли залишки Чорноморського флоту РФ перебазовані з Криму, коли більшість військових об’єктів розбиті нами, такий самий інтерес для українських ударів дронами чи ракетами, як раніше?
Георгій Тука: Дійсно, певна кількість військових об’єктів у Криму вже відчула на собі спроможності ЗСУ. Хоча я далекий від того, щоб стверджувати, що вони знищені. Це, як на мене, є перебільшенням. Втім, Чорноморський флот РФ справді переміщений з півострова, і зараз його фактично в Криму немає. Але в Криму лишається величезна кількість наземних військових об'єктів. У тому числі лишається чимало підземних військових об'єктів, до яких дістатися у нас зараз немає можливості.
Тож, з одного боку, ми справді завдали великої шкоди окупантам на території Криму, а з іншого – стверджувати, що півострів втратив актуальність як потенційний військовий об’єкт ворога, як потужна військова база противника для майбутньої агресії проти материкової України, не можна. І цей потенціал зберігатиметься доти, доки ми не повернемо контроль над півостровом.
Що стосується ситуації на самому півострові, то зараз у Криму розгортається неймовірний скандал – реальна екологічна катастрофа після того, як затонули танкери з мазутом. Центральна влада близько двох тижнів намагалася ігнорувати проблему, намагаючись подавати її як дрібну прикрість. Але тепер два поважні екологи, один із них є членом-кореспондентом Академії наук РФ, заявляють, що мазут, коли температура води приблизно така, як зараз, осідає на дно, а коли температура води підвищується, він піднімається на поверхню. Але за той час, коли мазут то піднімається, то опускається на дно, він виділяє отруйні речовини, які містилися в газі Orange, що використовувала армія США у В’єтнамі. Негативні наслідки використання цього газу проявляються і досі у населення тих територій, де застосовувався газ: відбуваються певні генетичні збої з покоління в покоління, і на цих територіях значно більше народжується людей із певними фізичними вадами, уродженою інвалідністю або розумовою відсталістю, а також значно вищий рівень різноманітних онкологічних захворювань. І от зараз у прибережних водах поблизу півострова російські вчені спостерігають появу тієї самої отруйної речовини.
Екологи зазначають, що ця речовина, в принципі, не властива мазуту, якщо це був чистий мазут, і в трюмах не зберігалося щось інше. Тож зараз у Криму починають бити в набат.
Думаю, що на курортному сезоні в Криму вже можна ставити хрест. Відповідно, економіка півострова зазнає неймовірних втрат.
Максименко: Чи отримає розвиток ідея з введенням військ окремих західних країн на територію України цього року? Чи перейдуть ті країни, які заявляли про готовність відправити свої війська до нас, від слів до справ?
Георгій Тука: Поки що це просто ідеї без жодної конкретики.
Слід розуміти, що введення будь-якого миротворчого контингенту можливе виключно після того, як сторони конфлікту досягнуть певної згоди. Ні Франція, ні Британія не відправлять своїх військовослужбовців на лінію фронту в той період, коли тривають активні бойові дії.
Чи погодиться Росія на введення в якості миротворців представників збройних сил країн-членів НАТО – велике питання. Принаймні зараз Москва говорить, що ніколи і за жодних обставин.
Тому до цієї ідеї я ставлюся з надією, але зі з певним скепсисом.
Fargo: За вашими відчуттями, на скільки років ще затягнеться війна? І наскільки реалістичним є повернення всіх окупованих Росією територій, в тому числі Криму й Донбасу?
Георгій Тука: Як на мене, війна, яка триває з 2014 року, може тривати ще 10-20 років. Але вона не обов’язково весь час носитиме гострий характер. Ми можемо жити в такій самій ситуації, в якій десятиліттями живе Ізраїль.
Тож єдине, що залишається – розбудовувати власні збройні сили, намагаючись зробити потенційні дії супротивника малоефективними. Саме так діє протягом десятиліть Ізраїль. Це потребує великих фінансових, економічних та політичних зусиль, але іншого нам не дано. Доти, доки Росія існує в тому вигляді, в якому вона є зараз, для України зберігатиметься щоденна потенційна загроза.
Тому, на мою думку, сталого миру не буде, навіть якщо нам вдасться повернути контроль над тимчасово окупованими територіями і вийти на державний кордон. Говорити про сталий мир можна буде тільки тоді, коли почнеться розпад Російської федерації на складові.
Розумію, що багато хто зараз почне крутити пальцем біля скроні, вважаючи все це утопією і фантастикою. Якщо серед наших читачів є люди мого віку або старші, вони мають чудово пам’ятати, як Радянський Союз, який здавався непохитним, раптом почав тріщати по швах. Наприклад, в Уральській народній республіці тодішній губернатор Едуард Россель надрукував у Свердловську власні гроші республіки. Крім того, Татарстан та Башкортостан закрили власний повітряний простір для літаків Аерофлоту. А на Далекому Сході було оголошено про формування Далекосхідної народної республіки. Крім того, 80% мешканців Калінінграду висловилися за вступ до Євросоюзу. Потім почалися Чеченські війни, перша і друга.
Весь цей розпад Росії був зупинений виключно завдяки допомозі США, які панічно боялися і бояться зараз неконтрольованого розповсюдження зброї масового знищення, яке може розпочатися в разі розпаду РФ. І «ніжки Буша», про які так зневажливо згадують російські федеральні канали, реально врятували цю країну від голоду. Щоб уявити, наскільки критичною була ситуація в Росії тоді, достатньо одного факту – щодня в Москві сідало три і в Санкт-Петербурзі два вантажні літаки з готівковими доларами, щоб врятувати фінансову систему Росії від повного колапсу і краху.
Тому я не вважаю перспективу розпаду Росії якоюсь фантазією. Це абсолютна можливість сценарій. Звісно, для цього мають скластися відповідні передумови. Але це абсолютно реалістично.
У спілкуванні з американцями я намагаюся змінити їхнє ставлення до можливості розпаду Росії, адже вони і досі бояться неконтрольованого розповсюдження зброї масового знищення. Я їм кажу: так, ви боїтеся розповсюдження зброї, і єдиним способом, аби запобігти цьому, вважаєте збереження єдності Росії, але на це можна подивитися з іншого боку – розпад неминучий, він уже триває, і постає задача, як зберегти контроль у новостворених державах. І американці не заперечують мої слова, а починають замислюватися над цим.
Главред: Що і як може поховати Росію в її нинішньому вигляді? Які процеси здатні запустити розпад РФ?
Георгій Тука: Я не вірю в можливість революції в Росії. «Хороших русских» я називаю «тимчасовими попутчиками», тому що у нас зараз один спільний ворог – Путін. Але наша стратегічна мета – домогтися розпаду Росії, а їхня – зберегти Росію в її нинішньому вигляді, просто поставити на її чолі іншого «Путіна».
Тож у можливість цивілізаційної революції в Росії я не вірю. Якщо щось відбудеться в Росії, то – бунт. Він може статися і безпосередньо в Москві, і в регіонах РФ. Так, зараз складна ситуація на Північному Кавказі, дуже непроста ситуація в Сибіру (про що в Росії дуже не люблять розповідати).
Звісно, можливий і «чорний лебідь», але тому його так і називають, що ніхто не може передбачити його появу. У мене є певні відчуття, що участь Росії у війні проти України в разі продовження ефективної підтримки Збройних сил України та України як держави фінансами і озброєнням може призвести до негативних наслідків всередині Росії. Наголошую, мова йде про регіони. Адже є поняття регіональних еліт. Повірте, на території, яка бозна якого розміру, а щільність населення нижча, ніж у пустелі Сахара, вплив владивостокського клану на життя на Далекому Сході неспівставний з впливом московського клану. В той момент, коли регіональні клани почнуть відчувати слабкість федерального центру, вони з величезним задоволенням зроблять усе можливе, аби стати першими, а не другими. Краще бути першим на селі, ніж другим у місці – це властиво будь-якій регіональній еліті.
Питання: Не так давно керівник Центру протидії дезінформації РНБО Андрій Коваленко написав, що контрольоване розділення Росії на національні утворення з центральною Московією в наступні 50 років є неминучим сценарієм. Чи поділяєте ви думку щодо термінів – чи справді РФ може розпастися в найближчі десятиріччя?
Георгій Тука: Розпад РФ може бути набагато ближчим. Якщо буде дотримана певна позиція США, Британії, Франції, Німеччини, та якщо вдасться дещо скоригувати позицію Китаю, то процес розпаду, дезінтеграції Російської Федерації може розпочатися протягом найближчих 2-3 років.
Це не означає, що враз замість однієї Росії стане 38 «росій», але процеси можуть розпочатися. І поки що ніхто не може спрогнозувати, де може спалахнути: одні кажуть – у Чечні, інші – у Дагестані, треті – на Далекому Сході та в Сибіру.
Там немає етнічних протистоянь – там суто економічні передумови. Люди, які живуть від Москви на відстані двох тижнів подорожі потягом, хочуть бути господарями своїх ресурсів, рішень і фінансів. І далеко не завжди вони погоджуються з тим, що чималу частину їм доводиться віддавати кудись туди, в центр, звідки вони нічого не отримують. А головне – саме звідти їм намагаються диктувати умови поведінки.
Тому я вважаю розпад Росії абсолютно реалістичним сценарієм. Але ще зарано «кидати чепчики в повітря».
y-grek: Що, за вашим прогнозом, у найближчі рік-два буде з Росією і режимом Путіна? Чи є підстави для внутрішньої дестабілізації в Росії?
Георгій Тука: На жаль, я таких підстав не бачу. Передусім я не бачу реальних механізмів, які були б здатні в короткостроковій перспективі значно погіршити економічний стан «країни-бензоколонки». Досить важко уявити собі реакцію людини, яка ходить до вітру надворі, на погрозу збільшення ставки центрального банку. Ця людина виросла в лайні, живе в лайні, в лайні і помре. Чим можна її налякати? Якістю цього лайна?
Втім, помітні певні підстави на перспективу 3-5 років. Адже і Радянський Союз свого часу сконав саме через позицію США щодо санкційної політики і втягування хворої економіки СРСР у гонку озброєнь. Зараз уже говорять, що «зоряні війни» Рейгана були блефом, чудово зрежисованим і розіграним завдяки відповідній інформаційній політиці, американським спецслужбам, які змусили радянські спецслужби повірити. Оскільки потенційному супротивнику необхідно було реагувати на загрозу, нічого не залишалося, окрім як втягуватися в гонку озброєнь. Виходячи з того, що економічні потенціали були просто неспівставними, це призвело до розпаду СРСР. Адже 80% економіки країни було змушено працювати на ВПК – жодна країна світу за жодних обставин не витримає такого навантаження.
Главред: Ви говорите про те, що наразі не бачите підстав для внутрішньої дестабілізації в Росії. В разі якщо Трампу вдасться дотиснути і змусити заморозити війну по нинішній лінії розмежування. Чи може Путін зупинити війну (навіть тимчасово) на такому етапі з огляду на те, наскільки російське населення накручене на продовження війни? Чи зрозуміють його російські еліти, які можуть поставити питання – а навіщо все це було, якщо не захоплений жоден обласний центр від 2022 року? Чи може все це стати фактором дестабілізації?
Георгій Тука: Так, Путін може зупинити війну.
А еліти є різні. Є фінансово-промислові еліти, які зацікавлені в продовженні війни. Разом із тим, є фінансові, культурні, промислові (але не пов’язані з ВПК) еліти, які зазнають величезних втрат через запроваджені санкції, і вони зацікавлені в зупиненні війни і знятті санкційних обмежень.
Втім, я не вірю, що будь-які російські еліти здатні до якихось рішучих дій. Так само я не вірю, що може прилетіти попільничка в голову Путіну. Скоріше карлика придушать власним шарфом, як Павла, і на цьому закінчиться його період існування. Але зараз передумов для цього немає. Хоча «чорний лебідь» можливий.
Крім того, Путіна може замінити Патрушев, Сурков чи Медвєдєв. Тобто фізичне знищення Путіна абсолютно не гарантує зміну політики російської держави.
Den: Чи можуть українські удари по території РФ стати фактором дестабілізації? Адже українські дрони продовжують атакувати Росію, розширюючи географію ударів. І по яких цілях, на вашу думку, Україна має завдавати ударів по Росії, щоб справді її ослабити?
Георгій Тука: Ми вже торкалися теми зниження цін на нафту. Якщо це станеться, це боляче вдарить по Росії. За словами одного з експертів, іншого суттєвого болючого удару по російському експорту нафти може завдати Україна. Адже далеко не кожний морський порт здатний здійснювати завантаження нафтопродуктів у танкери – таких порти всього три. Україна вже здатна завдавати ударів по всіх цих портах. Щоправда, діє «прохання» США не здійснювати подібних атак (це озвучувалося за Байдена, причому публічно). Це «прохання» пов’язано з тим, що удари України по цих портах можуть призвести до стрімкого підвищення цін на нафту на світовому ринку. Але країни ОПЕК легко зможуть заповнити порожнечу на зовнішньому ринку, яка виникне через блокування російської нафти. Зараз є одне-єдине питання – політична воля США, чи знімуть вони заборону завдавати ударів по цих трьох портах. Якщо заборону знімуть, Україна в силах завдати таких ударів, які якщо не повністю заблокують, то значно ускладнять та призупинять транспортування російської нафти, залишаться тільки трубопроводи.
Главред: Як ви оцінюєте ймовірність того, що цю заборону колись знімуть?
Георгій Тука: Найближчим часом її точно не знімуть. А от якщо Трамп побачить незговірливість Путіна, то одночасно з долученням до процесу зниження цін на нафту країн ОПЕК відбудуться і удари по портовій інфраструктурі Росії, і це буде подвійним ударом.
Георгій Борисович Тука (народився 24 листопада 1963, Київ) – український державний і громадський діяч. Керівник і засновник волонтерської групи "Народний тил". Голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації (22 липня 2015 – 29 квітня 2016), пише Вікіпедія.