Сполучені Штати та Європейський Союз уклали нову торговельну угоду, що передбачає закупівлю величезних обсягів американських енергоносіїв та озброєнь ЄС, а також жорсткіші митні бар’єри проти третіх країн. Водночас Вашингтон переглянув підхід до Китаю, відмовившись від колишньої толерантності та загостривши риторику на тлі китайських інвестицій у Європі. На цьому тлі різко змінилася й позиція Дональда Трампа щодо Росії: від закликів до діалогу та “компромісів” — до ультимативних термінів, високих тарифів і погроз санкцій.
В інтервʼю Главреду дипломат, керівник Центру досліджень Росії, екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів, чи є ознаки того, що Трамп втрачає терпіння щодо РФ, чи натисне Китай на Росію та чому Путін вестиме війну до кінця.
Чи вбачаєте ви у зміні риторики Дональда Трампа вплив нещодавно укладеної торговельної угоди з Євросоюзом?
Мені здається, що відбувся певний «розмін»: європейці були змушені поступитися американцям в економічному плані, а Трамп, у відповідь — мабуть, на прохання європейців — зробив крок у бік посилення безпекової співпраці.
Адже, якщо говорити про те, що зараз відбувається у світі, то європейці опинилися під прямою російською загрозою. І наразі вони, швидше за все, не здатні самостійно належним чином відповісти на цю загрозу. Тому для них американська безпекова допомога є вкрай необхідною. Отже, я припускаю, що справді мала місце певна «угода»: ми вам — трохи більше економіки, ви нам — трохи більше безпеки. А це означає, що Трампу вже потрібно не лише говорити, а й починати діяти. Ну що ж, давайте ще трохи почекаємо. Десять днів — це небагато. Це перша декада серпня.
Мені чомусь здається, що після багатьох заяв американських сенаторів, політиків, а також представників нинішньої адміністрації Трампа, видно, що терпець у нього начебто вже урвався. Ну, дай Боже.
Дивіться відео інтервʼю Володимира Огризка Главреду про зміну риторики Трампа щодо Путіна:
У чому це може проявитися? Сполучені Штати за каденції Трампа нарешті дозріють до запровадження реальних санкцій проти росіян?
«Каденція Трампа» - це дуже довго, а нам потрібно, щоб це відбулося вже сьогодні, зараз. Бачите, з цими санкціями завжди виникають певні моменти, які певною мірою їх нівелюють. От зараз Європейський Союз ухвалив 18-й пакет санкцій. Усі розповідали, що він — найсильніший, найжорсткіший, най-най-най. Так, теоретично все виглядає правильно. Але є одне “але”: те, що стосується російської нафти й продуктів її переробки, відтерміновується аж до початку 2026 року.
Ось вам іще півроку, коли Росія продовжуватиме заробляти на тому, на чому вже давно не мала б заробляти.Чому так? Тому що деяким країнам Європи такий підхід не подобається — вони тиснуть і відстоюють свої егоїстичні інтереси. Не загальноєвропейські, не інтереси безпеки всієї Європи, а лише власні.
Отак це й працює: назовні все виглядає чудово, а на практиці — знову відтермінування. За цей час Росія таки встигне добре заробити — зокрема на тому, що європейські країни продовжують купувати не саму нафту, а продукти її переробки. Ось вам і “санкції”. Якщо Трамп піде тим самим шляхом, то все знову буде відкладене — кудись і колись. Бачите, одні сенатори пропонують санкції на 500%, він — на 100%, а потім ще й каже: «Ну, може, щось іще придумаємо». Це означає, що цілісної концепції, схоже, немає. Але — дай Боже, щоб він таки вдарив по російській нафті. І щоб країни, які її досі споживають, таки відмовилися. Це був би серйозний удар по й без того напівмертвій російській економіці. Це — перший момент.
А другий — це не санкції, а продаж зброї Україні. Не прямий, а через європейських партнерів. Але й це надзвичайно важливий елемент тиску на Росію. Якщо ситуація на полі бою змінюватиметься на користь України — то я не думаю, що за таких умов, коли й російська економіка буде під тиском, і на фронті проблеми — Путін залишатиметься настільки божевільним, щоб продовжувати цю війну. Хоча цього теж виключати не можна.
Щодо санкцій. Ми вже бачимо, судячи з перших реакцій, зокрема з боку Китаю. Перед цим відбулися двосторонні переговори між Сполученими Штатами та Китаєм. І після них пролунала заява про те, що Китай не збирається відмовлятися від російської нафти й планує надалі її купувати. То на який тоді результат можуть розраховувати Сполучені Штати, навіть якщо таки запровадять ці санкції?
Крім Китаю, йдеться ще принаймні про три країни, які продовжують купувати цю нафту: Індію, Туреччину і Бразилію. Китай, звісно, може проігнорувати санкції. Але якщо мова йде про точкові санкції проти окремих китайських фірм — а також проти їхнього керівництва — то це може бути доволі болісним ударом. Така компанія фактично виводиться з ринку. Її, звісно, можна перейменувати, але ж люди залишаються тими самими. І це може стати справжнім ударом по китайському бізнесу.
Як би там не було, офіційний Пекін, безумовно, протестуватиме, говоритиме, що це несправедливо, порушує міжнародне право, й повторюватиме всі свої красиві слова про мир. Але конкретні виконавці санкцій усе одно будуть потерпати. Тож я думаю, що в деяких випадках це може призвести навіть до своєрідної самоцензури — коли фірми, які досі займалися торгівлею російською нафтою, просто ухвалять рішення більше цим не займатися.
Звичайно, Китай — це авторитарна система, і там завжди можна знайти важелі впливу на бізнес. Бізнес у Китаї, так би мовити, керований по-китайськи. Але навіть попри це, такі санкції щонайменше можуть дещо послабити ситуацію. А от щодо інших країн, де бізнесмени реально відчуватимуть загрозу, — тут, мені здається, ситуація буде іншою. Навряд чи хтось ризикне продовжувати співпрацю з Росією, якщо це означатиме обструкцію і включення до чорних списків.
Отже, в цьому контексті результат все-таки буде. Можливо, не настільки повний, як на це сподіваються, але навіть якщо ми зможемо відтягнути надходження до російського бюджету на кілька десятків мільярдів, — це вже позитив. Це також удар по їхній стійкості, якої тепер практично вже немає.
Чи є в такому випадку можливість тиску з боку Китаю на Росію? І взагалі — чи варто очікувати таких дій від Пекіна? Бо ми бачимо навіть по останній риториці Трампа: він досі вимагає від Росії щонайменше припинення вогню.
Я не думаю, що Китай так легко відмовиться від підтримки Росії. Китайські чиновники говорять про це відкрито: вони зацікавлені в тому, щоб Росія не програла у цій війні. До речі, так само, як і в тому, щоб не виграла. Тобто ситуація, в якій Росія — напівжива, напівмертва, — для Китаю цілком прийнятна. Такий стан дозволяє впливати, контролювати, керувати процесами. Подивіться, як Китай заходить у російську економіку: без дозволу, без зайвих розмов. Вони фактично монополізують окремі галузі — зокрема автомобільну промисловість — і почуваються там цілком непогано.
Тому якихось різких кроків із боку Китаю чекати не варто. Будуть ті самі традиційні заяви: що вони «за врегулювання української кризи», що вони «за міжнародне право» — але зрозуміти, як саме вони його трактують, доволі складно. Офіційно вони заявлятимуть, що нічого не постачають до Росії. Але при цьому наші розвідники продовжуватимуть знаходити тисячі підтверджень того, що насправді постачання є — зокрема товарів подвійного призначення, які використовуються у військовій промисловості РФ. Отже, це буде так: «це не я, і хата не моя».
Формально Китай триматиметься осторонь, але неофіційна підтримка триватиме. Причому підтримка в обох напрямках: щоб Росія не програла, але й не виграла. Такий собі безкінечний процес. І це теж логічно: китайці говорять про це відверто — щойно з Росією буде покінчено, США переключаться на Китай. А тоді вже Пекіну буде важко. Тож краще — з точки зору Китаю — тягнути цю історію якнайдовше, щоб відволікати увагу американців від себе. Ось така, мені здається, історія.
Ви згадували про ситуацію в російській економіці, про те, що вона, м’яко кажучи, не дуже обнадійлива. Відповідно, якщо Дональд Трамп упродовж наступних десяти днів таки запровадить санкції, які варіанти залишаться у росіян?
Коли ми говоримо про росіян, ми маємо розуміти, що це популяція зі специфічним характером і менталітетом. Вони ніколи не жили розкішно, багато. Тому, якщо на полицях магазинів замість трьох видів кефіру залишиться один, — принципового значення це для них не матиме. Вони готові терпіти заради міфічної “величі”. Отже, чекати на якийсь бунт, що все навколо змете, — було б наївно.
Інша справа — це негативні наслідки для тієї частини економіки, яка орієнтована на мирне життя. Путін, судячи з усього, буде й надалі фінансувати війну на повну, хоч публічно й говорить про скорочення витрат. Але в нього є безліч прихованих статей, через які це фінансування можна не тільки зберігати, а й нарощувати.
Натомість можуть настати непоправні зміни в структурі самої економіки — про це вже відкрито пишуть самі російські економісти. Цивільна економіка просто може впасти, бо не буде інструментів, щоб утримати її на плаву. Простий приклад — будівництво. Галузь зупинилася. Забудовники взяли кредити в банках, щось збудували, але продати не можуть. Бо у населення, крім тих 20%, які “живуть на війні”, грошей немає. Будинки не продаються, кредити не повертаються, а банки починають замислюватися, як діяти далі. Тобто одразу знижується активність цих банків – без повернення кредитів вони не можуть кредитуватиінші галузі, і запускається ланцюгова реакція згасання економічної активності.
Погляньмо, що відбувається в галузях: вугільній, металургійній, автомобілебудуванні, авіації, сільському господарстві — активність практично на нулі. Іде згортання виробництва, звільнення працівників, переведення їх на неповний робочий тиждень, звісно, без належної оплати. Починається процес економічного завмирання.
Це може означати, що Росія повернеться до стану передсмертного СРСР — коли цивільна економіка зупинилася і відбувся розвал системи. Якщо ситуація піде саме таким шляхом — а санкції та зовнішні тиски цьому сприяють — то у Росії просто не залишиться перспектив. Спроби “загладити” ситуацію зниженням облікової ставки на 1–2% нічого не змінять. Це вже не той масштаб. Якщо так триватиме далі — ресурсів у Росії не буде навіть для елементарного відтворення, не кажучи вже про зростання.
Саме така картина чекає Росію, якщо Путін продовжуватиме війну. А коли економіка перестає працювати, запускаються процеси саморуйнування. І тоді кожна область, кожна національна республіка починає замислюватися: “А може, мені варто запровадити мита на своїх кордонах?”, “Може, не варто все відправляти до Москви, а торгувати самостійно?”. І це вже шлях до дезінтеграції, занепаду, розпаду.
Розуміючи це, Путін може піти на тимчасове припинення війни чи на якусь поступку Трампу?
Поки триває війна — Путін, як не крути, для багатьох залишається “національним героєм”. Якщо ж війна закінчується — всі накопичені проблеми випливуть на поверхню. І герой миттєво перетвориться на об’єкт критики. Навіть самі російські експерти кажуть: “А що ми робитимемо з мільйоном демобілізованих «головорізів», які звикли лише вбивати й отримувати за це грубі гроші?” А тепер грошей не буде, і вбивати більше наче не треба. То що з ними робити?
Тому в разі зупинки війни виникне багато проблем для Путіна. Саме тому він і не хоче її припиняти. Мені здається, він йтиме до кінця, бо загрози для його фізичного та політичного існування в результаті завершення війни зростають у рази.
Ми не знаємо, що відбувається в його найближчому оточенні. Ходять чутки про різні варіанти, але я не хочу спекулювати на цю тему. Водночас цілком реально, що його ж оточення може вирішити: «Такий бос нам більше не потрібен, його треба замінити». Саме тому, думаю, він і триматиметься до останнього. Хіба що йому вже «на пальцях» пояснять, що країна котиться в катастрофу. Але з іншого боку, я переконаний: він бачить себе генієм серед усіх геніїв. Він вірить, що перемагає на всіх фронтах — і саме тому буде йти до кінця. На жаль.
На початку ви сказали, що Трамп цілком може почати постачати Україні зброю — через Європу. Про яку саме зброю йдеться? І чи можна очікувати, що, наприклад, кількість ударів по російських містах зросте?
Власне, саме про це і мова. Але не зовсім про «удари по містах», ми ж не варвари…
Я маю на увазі військові обʼєкти.
Це було б надзвичайно зрозумілим аргументом для Путіна. Ну і давайте не забувати, що Трамп змінив свою позицію і тепер каже: “Так, я не буду продавати напряму, я продаватиму через Європу». А яка різниця? У кінцевому підсумку результат буде той, який нам потрібен.
Тому я вважаю, що ці два фактори — санкції та постачання зброї — повинні дати нам дуже серйозні переваги вже найближчим часом. Бо тягнути далі неможливо — російський терор триває. Ми повинні зробити все, щоб він припинився максимально швидко. А далі життя підкаже нам, які політико-дипломатичні кроки треба буде зробити, щоб Путін забрався геть з української землі, і ми нарешті забули про цю територію раз і назавжди.
Володимир Огризко – український дипломат, міністр закордонних справ України з грудня 2007 до березня 2009, надзвичайний і повноважний посол України (1996).
У Міністерстві закордонних справ (спочатку УРСР, потім – незалежної України) – з 1978 року. Перша посада Огризка у зовнішньополітичному відомстві - аташе відділу печатки, яку він отримав відразу після закінчення Київського державного університету ім.Т.Шевченка .
1992 року Огризку присвоєно ранг надзвичайного та повноважного посла України. З 1992 по 1996 р. він служив радником, радником-посланником посольств України у ФРН та Австрії. Наступні три роки керував Управлінням зовнішньої політики, головним управлінням із питань зовнішньополітичної діяльності Адміністрації президента України.
У 1999-2004 роках - надзвичайний та повноважний посол України в Республіці Австрія та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. Ще рік – посол з особливих доручень МЗС України. З лютого 2005-го – перший заступник міністра закордонних справ Бориса Тарасюка.
18 грудня 2007-го призначений на посаду міністра закордонних справ України у коаліційному уряді Юлії Тимошенко. 3 березня 2009 року звільнено Верховною Радою з ініціативи Кабміну.
17 березня 2009-го призначений президентом Ющенком на посаду першого заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України Раїси Богатирьової. Залишив посаду разом із звільненням з посади Ющенка в лютому 2010 року.
У вересні 2010 року Огризко вступив до партії Наша Україна. У липні 2012 року він склав повноваження члена президії та заступника голови політради партії та припинив своє членство у ній.
З вересня 2014 року дипломат керує аналітико-інформаційним Центром досліджень Росії. Пише статті для таких ЗМІ, як «Новое время», «Українська правда».
З 2022 року проректор з міжнародної діяльності в Київському університеті імені Бориса Грінченка.