На сайті Главред відбувся чат із політологом, директором аналітичного центру "Третій сектор" Андрієм Золотарьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, якої помилки припустився Дональд Трамп у передвиборчих перегонах, який "фургон з оркестром" супроводжує Камалу Гарріс від початку її передвиборчої кампанії, хто має найбільше шансів стати новим президентом США, як зміниться допомога Україні залежно від того, хто переможе на виборах у Штатах, у якому результаті війни зацікавлений Вашингтон і чому боїться розвалу Росії, а також чому Орбана "порвуть", якщо Трамп програє вибори.
Представляємо стенограму чату з Андрієм Золотарьовим.
Першу частину розмови з Андрієм Золотарьовим про переговори з Росією, перспективи завершення війни і міцність влади Путіна читайте ТУТ.
Robbin: У кого, на ваш погляд, більше шансів на перемогу на виборах у США – у Трампа чи кандидата від демократів? Адже, з одного боку, відстрелене вухо Трампа додало йому балів, а з іншого – зараз, коли Байден залишив перегони, "старим" став Трамп, який будував свою кампанію багато в чому на нездатності Байдена через вік адекватно виконувати свої обов'язки. Поясніть цей розклад.
Андрій Золотарьов: У мене, як у політтехнолога, за спиною понад 30 виборчих кампаній, але для мене було загадкою, чому політтехнологи Байдена виштовхнули його на дебати, які мали перетворитися на побиття сонного Джо. Що й сталося.
Але коли ми побачили камінг-аут Камали Гарріс, усе стало на свої місця. Байден упертий, упертість старих – відомий факт. Політтехнологи прекрасно бачили ці перспективи, розуміли, що Трамп буде заганяти Байдена в одну хвіртку, апелюючи до його фізичної та ментальної немочі. І ситуація навіть у хитких штатах після дебатів показала, що однозначно виграє Трамп. А коли стався ще й замах на Трампа, все стало абсолютно очевидно.
Після дебатів політтехнологи сподівалися на те, що Байдена вмовить сім'я відмовитися від участі у виборах, але цього не сталося. А от після замаху, найімовірніше, позиція спонсорів Демократичної партії США остаточно доламала Байдена на користь того, щоб зійти з дистанції. Згадайте заяву Клуні про те, що 100 мільйонів доларів дадуть, але іншому кандидату – на програшну конячку ніхто не ставить.
Однак і команда Трампа припустилася помилки. Після замаху у Трампа була абсолютна впевненість у тому, що президентство – у кишені, що наліпкою на вухо він отримав перепустку в Білий дім. Цією помилкою стало призначення віцепрезидентом Джей Ді Венса.
Джей Ді Венс – типовий виходець із низів американського суспільства, з "іржавого поясу", тобто деіндустріалізованих районів Середнього Заходу. Це приблизно як наш Донбас, Запорізька та Дніпропетровська області, де внаслідок деіндустріалізації, коли багато підприємств закрилися, почалася депресія. Сам Джей Ді Венс виховувався бабусею і дідусем, тому що тато – удалець, а мама – наркоманка. Але, тим не менш, він здобув юридичну освіту, відслужив у морській піхоті в Іраку в прес-службі, тобто зробив блискучу політичну кар'єру. Злі язики кажуть, що на ньому наполіг один зі спонсорів кампанії Трампа – засновник PayPal.
Про що говорила ставка на Джей Ді Венса? Про те, що Трамп упевнений у перемозі, йому плювати на інші електоральні групи. Адже Джей Ді Венс – трампіст ще більший, ніж сам Трамп. Людина, яка сім років тому порівнювала Трампа з Гітлером, сьогодні стала ще більшим трампістом, а між тим написала "Елегію Гіллбіллі" (про білих американців-мешканців депресивних регіонів).
Причому у віцепрезиденти було сім кандидатів. Наприклад, Ніккі Гейлі: вона із сикхів – це ж голоси чималої у США індійської громади. Або Марко Рубіо – це голоси кубинської громади. Проте Трамп уперся і зупинився на Джей Ді Венсі.
З таким віцепрезидентом поява Камали Гарріс поставила Трампа в дуже незручне становище. Тепер Трампу потрібно переписувати стратегію кампанії. Атакувати Гарріс як жінку Трампу не можна: звинуватять у сексизмі або расизмі, і в США це буде болісно.
Трамп, звісно, може пригадати уроки, які дав Джо Байден, коли був у значно кращій фізичній та ментальній формі. У 2019 році, коли були дебати на праймеріз, Байден розбив вщент Камалу Гарріс, і вона відмовилася від участі в праймеріз. А Байден тоді всього лише пройшовся по її прокурорству в Каліфорнії. Чого варте було хоча б те, що вона, будучи прокуроркою, врятувала від смертної кари виродка, який розстріляв поліцейського і його сім'ю з дітьми. Поліцейські вимагали смертної кари, а гуманіст-прокурор – всього лише довічного ув'язнення, причому вона накрутила ще й громадськість.
Плюс від Камали Гарріс втекла практично вся команда – це свідчить про дуже важкий її характер.
Крім того, незважаючи на те, що Гарріс народилася в сім'ї вчених, вона говорить так, що її невипадково називають "генератором випадкових слів" і кажуть, що вона видає "словесний салат".
Багато в чому Камалу Гарріс ліпитимуть, як віртуальну, штучну фігуру. Зверніть увагу, як зараз деякі медіа, рукопожатні в посольстві США, почали накручувати шанси Гарріс. Це суто маніпулятивний прийом, коли пишуть, що Камала вже перемагає Трампа в семи ключових штатах. Вона не перемагає – вони практично вирівнялися! Але я бачу "фургон з оркестром" у плані соціології. Коли в якесь запорошене містечко на Середньому Заході США в XIX столітті приїжджав цирк шапіто, перед ним пускали фургон з оркестром – і тоді дітлахи, а потім люди старшого віку стікалися до намету пересувного цирку. Саме такий "фургон з оркестром" запустили в плані соціології, інтерпретуючи її на користь Камали Гарріс.
Так, розрив буде меншим, ніж із Байденом, але говорити про те, що Гарріс обігнала Трампа, передчасно.
Мені це нагадує 2016 рік, коли точно так само малювали 49% Гілларі Клінтон, 37% – Дональду Трампу. Підсумки тих виборів ми прекрасно знаємо. Так, за кількістю голосів Гілларі навіть трохи випереджала Трампа, але за кількістю виборників переміг Трамп. У США маніпулювати соціологією вміють крутіше, ніж у нас.
Також не будемо забувати, що Демократична партія вміє працювати в день виборів, наприклад, із поштовим голосуванням. Ці люди "вчать нас не колупатися пальцем у носі", але там зловживання, порушення і фальсифікації теж є. У 2020 році поштове голосування спрацювало на користь Байдена. У 2024-му, я так підозрюю, можливість проголосувати отримає маса нелегальних мігрантів, а перед тим їх залякуватимуть приходом до влади республіканців і Трампа.
До речі, це одна з тих тем, де Трампу треба атакувати, оскільки американці чутливі до теми нелегальної міграції. Подібно до того, як у Радянському Союзі тих, кого хотіли понизити, відправляли на сільське господарство (це свідчило про повну відсутність перспектив у певної постаті), Камалу Гарріс у команді Байдена відправили на міграцію, яку вона благополучно завалила, навіть жодного разу навіть не виїхавши на мексиканський кордон.
Поки що в команді Трампа я бачу якусь розгубленість. Тому зараз шанси 50/50. Деякі мої колеги вважають, що, незважаючи ні на що, Трамп виграє. Можливо. Але виграти вибори і підрахунок голосів – це різне. У США, якщо буде фотофініш, можливе повторення подій, подібних до тих, що були на початку 2021 року з Капітолієм. Ба більше, вони можуть здатися дитячою забавкою.
Дмитро: Ваше бачення того, що чекає на Україну і перебіг війни в разі перемоги на виборах у США Трампа, а що – в разі перемоги Камали Гарріс? Чи поділяєте ви панічні настрої тих, хто вважає, що Трамп "зіллє" Україну? І чи чекаєте ви більшої рішучості в підтримці нашої країни в разі перемоги демократів, ніж за млявого і надмірно обережного Байдена?
Андрій Золотарьов: Обсяги допомоги США будуть непорівнянні, це безперечно. Зовсім без допомоги нас не залишать ні республіканці, ні демократи, але питання в обсягах.
Уперше з часів Другої світової війни в Європі триває велика континентальна війна, яка вимагає колосальних фінансових вкладень, обсягів техніки і боєприпасів.
Ні демократи, ні республіканці вже не налаштовані на безоплатну допомогу Україні. "Атракціон небаченої щедрості" закінчився ще в серпні 2023 року, коли нам давали останні гранти на бюджетну підтримку. Тепер будуть кредити – і за республіканців, і за демократів.
Що стосується Камали Гарріс, найімовірніше, вона продовжуватиме курс Байдена, але з на порядок меншими обсягами допомоги Україні. Виходу США з України, якщо Гарріс стане президентом, я не передбачаю. Але не виключено, що ситуація буде виштовхувати США: хтось же повинен буде відповідати за паскудний мир, от у нас і будуть говорити, що "нас зрадили партнери". Мабуть, ці ноти у США відчули і попросили прикрутити шарманку, і ця тема зникла. Але те, що ця тема зазвучить знову, зрозуміло.
Тож президентство Камали Гарріс буде продовженням нинішнього курсу щодо України за умови звуження підтримки і підштовхування Києва до переговорів.
Що стосується Трампа, то він бізнесмен, в усьому застосовує бізнес-підхід, магію простих рішень складних проблем. Як Трамп збирається діяти? Він має намір виставити умови Кремлю і Києву, а далі все залежатиме від того, хто як відреагує. Якщо Кремль не захоче погоджуватися на умови Трампа, Трамп відкриє ленд-ліз, збільшить масштаби військової допомоги Україні, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів. У 2016 році в ЛДПР Жириновського відкривали шампанське, коли переміг Трамп. Але через місяць у Росії ці настрої змінилися повним розчаруванням і там заговорили, що "Трамп – не наш хлопець".
Трамп насамперед виходитиме з ізоляціоністських інтересів – Америка понад усе. Якщо в певний момент інтереси американського ВПК, який є одним зі спонсорів кампанії Трампа, будуть зачеплені, позиція Трампа може змінитися. Його позиція може змінитися, і якщо Трамп побачить, що Кремль укотре намагається обвести його навколо пальця. А Трамп на ці речі реагує дуже болісно й емоційно.
У 2017 році за Трампа було порушено негласне збройове ембарго на постачання летальної зброї Україні. Не за демократа Обами, який нічого не зробив після анексії Криму і повзучої анексії Донбасу. Крім артилерійських радарів і списаних "хаммерів", озброєння ми від Штатів не отримували. Серйозна зброя почала з'являтися у ЗСУ за Трампа.
Та й у ситуації, коли перетнулися інтереси РФ і США в Сирії, коли "вагнерівці" полізли не туди – до нафтових родовищ, де були інтереси американських нафтових кампаній (це, до речі, теж найбільші спонсори кампанії Трампа), Трамп, ані секунди не роздумуючи, дав команду американським ВПС ударити по колоні "Вагнера", і поклав їх там більше, ніж у Малі туареги.
У нас тут почалися "танці з бубном" з приводу "великої перемоги туарегів". Так, потрапили "вагнерівці" в засідку, їх перебили під сотню, але для нас це нічого не змінює. Це спін-офф – перемикається увага з проблемної ситуації, що Часів Яр на ниточці, Торецьк на ниточці, до Покровська ворогові залишилося менше 20 км, зате всі ми аплодуємо туарегам.
MirRa: У якому результаті війни зацікавлені США? Якою за підсумками цієї війни вони хочуть бачити Росію, якою – Україну?
Андрій Золотарьов: Стратегія Байдена полягала в тому, щоб давати Україні рівно стільки зброї, скільки потрібно, щоб призвести до політичних змін у Росії.
У 1992-1993 роках, якби у США було бажання, вони цілком могли б привести Росію до фрагментації, розпаду. Це був той момент, коли можна було підштовхнути того, хто падає. Але США відправляли в РФ літаки з "ніжками Буша".
У цьому немає ніякого альтруїзму і любові до Росії – тільки цинічний розрахунок. Штатам простіше мати справу з одним власником колосального ядерного потенціалу, хімічної та бактеріологічної зброї. А якщо це розповзеться по 10-15 суб'єктах, буде божевільня. Тому США з абсолютно прагматичних міркувань не допустили розпаду Росії в 90-х.
Так і зараз Штати були зацікавлені лише в тому, щоб здійснити якісь внутрішньоелітні зміни в Росії, щоб до влади в РФ прийшов хтось, хто більш лояльно налаштований щодо Заходу. Домогтися цього передбачалося за допомогою санкцій і української крові. Але не вийшло.
Якщо відіграти ситуацію до того, що було до 24 лютого 2022 року, то, в принципі, це було можливо зробити. Але для цього мав бути зовсім інший обсяг американської військової допомоги, включно з тими ж F-16, мильна опера з якими триває вже який місяць і нагадує бразильський серіал. Однак нам давали допомогу дуже дозовано, у гомеопатичних дозах.
Наведу приклад: у США на консервації тільки танків Abrams 5 тисяч, але нам дали всього 31 одиницю, і то, з них зняли всю сучасну електроніку, уранові плити додаткового бронювання тощо.
А сьогодні йде до того, що США можуть програти все. І з Україною у них може вийти друга після Афганістану геополітична поразка. А вона фатально відіб'ється не тільки на авторитеті Сполучених Штатів Америки, а й на курсі долара. Не будемо забувати про колосальний розмір внутрішнього і зовнішнього боргу США: на голову кожного американця припадає 100 тисяч баксів боргу. Вони друкують папірці, але папірці мають бути чимось забезпечені. Коли є авторитет і вага, все добре. У якийсь момент уся ця боргова піраміда може звалитися, і це можна буде порівняти з виверженням Єллоустоунського вулкана.
Главред: Чому США, розуміючи, чим для них обернеться поразка України, не вживають рішучіших дій щодо підтримки нашої країни?
Андрій Золотарьов: Для США було важливо не допустити, щоб війна перекинулася на територію країн НАТО. Вони боялися, як би чогось не сталося в разі більш рішучої підтримки України. А Кремль відчуває, що його бояться. Якщо гопник у підворітті відчуває, що жертва боїться, він її дотискає. Точно так само поводиться Кремль.
Байден виявився надто обережним політиком. Так, у лютому 2022 року було важко уявити, що демократи підуть на такі рішучі кроки з підтримки України, але цього все одно було замало.
Наводять приклад гарантій безпеки від США. Але я дивлюся на них – там смердить Будапештським меморандумом. Це лише декларація про наміри, піар-акція.
США зараз проти членства України в НАТО. Але 2008 року, напередодні Бухарестського саміту, вони були за, а проти були Німеччина і Франція. Але Байден цілком міг надати Україні статус основного союзника США поза НАТО, для чого не потрібен консенсус країн-членів НАТО. Кенії ж він надав такий статус у 2022 році, і Колумбії теж. Це країни, над якими нависає ядерний кийок Росії? Це території, які РФ рве? Ні, це країни, яким практично нічого не загрожує! Але з Україною дідусь Джо забоявся.
Росія бачить таку позицію США. Чому б не воювати? Тим більше, Росія стверджує, що воює не з Україною, а з глобальним Заходом, НАТО. А обиватель, який дивиться Соловйова, Скабєєву і Симоньян, у це вірить.
Dargo: У якому випадку Росія зробить якісь операції або провокації щодо країн Балтії? Наскільки для цих країн велика загроза?
Андрій Золотарьов: Якби з Україною у Росії все вийшло, то країни Балтії були б наступними. Можливо, була б "Нарвська народна республіка" або щось поблизу Сувалкського коридору.
Але поки Україна не зламалася, поки Путін загруз на українському фронті, нічого серйозного там не станеться. Хоча у нього є бажання промацати на міцність 5 ст. Статуту Альянсу.
Нагадаю, вже були прецеденти, наприклад, коли Індія повертала Гоа. Це була Португальська колонія, конституційно вона була закріплена як територія Португалії. Але, тим не менш, індійська армія і флот військовим шляхом здійснили майже безкровну операцію із захоплення Гоа. І жодних кроків із боку НАТО не було.
Або інший приклад – коли у Нідерландів був конфлікт з Індонезією, НАТО навіть не почухалося. Так само було, коли ледь не зіткнулися два члени НАТО – Греція і Туреччина – під час Кіпрської кризи.
У нас багато хто абсолютизує НАТО, але всередині Альянсу дуже великі проблеми. Єдине питання – чи не стануть країни Балтії тим полігоном, де випробовуватиметься НАТО на міцність.
Втім, допоки тримається Україна, країни Балтії та Польща можуть спати спокійно.
Edmon: Чи можуть у ЄС і НАТО знайти управу на Орбана? У Польщі вже заговорили про те, що угорців треба попросити з цих організацій – чи може така ідея бути реалізована?
Андрій Золотарьов: У нас Орбана записують у путіністи, але він зараз робить ставку на дві фігури.
По-перше, за спиною в Орбана маячить фігура Сі Цзіньпіна.
Орбан не зумів отримати у брюссельських бюрократів інвестиції в економіку Угорщини. Постійно відбувалися торги за мільярдні субвенції, натомість виставлялися умови демократизації Угорщини. А китайці з дипломатією чекової книжки зайшли угорцям, як по маслу. І сьогодні в Угорщині будується завод із виробництва електромобілів, а також завод із виробництва літієвих батарей. Тож Китай знайшов точку вразливості в Євросоюзі, куди активно вкладається.
По-друге, Трамп – це друга фігура, на яку спирається Орбан. Його порвуть, якщо на виборах у США переможе не Трамп. Саме до Трампа Орбан поїхав після Сі Цзіньпіна. Якщо Трамп програє, справи в Орбана будуть кепські: чи то буде угорська варіація справи Гонгадзе, чи то буде, як у Словаччині, коли вперше Фіцо позбавили прем'єрства, і він був змушений піти у відставку – тоді вбили журналіста-розслідувача і його подругу. У Орбана попереду великі проблеми, якщо Трамп програє.
А так, у ЄС погрожують відмовитися від принципу консенсуального голосування, але поки що це лише погрози. Поки Орбану вдається лавірувати: отримувати і субвенції від Євросоюзу, і китайські інвестиції, а ще й російські нафту і газ.
Андрій Володимирович Золотарьов (нар. 15 травня 1965, Дніпропетровськ) – український політолог, керівник аналітичного центру "Третій сектор". Політконсультант Олександра Рябченка (1994), Володимира Литвина (1994), Юлії Тимошенко (1996-1997), повідомляє Вікіпедія.