Через курську операцію всі плани РФ в Україні посипалися, є загроза протестів - Сунгуровський

Захід досі прагне зберегти обличчя Путіну і не знає, що робити в разі програшу Росії у війні, у нього немає стратегії, переконаний експерт.

Понад тиждень тривають бої в Курській області, які змушують Кремль змінювати тактику ведення війни і висмикувати свої боєздатні підрозділи з українських фронтів. Українська армія просунулася вперед на десятки кілометрів і завдає ударів по військових на російській території. Однак для закріплення тактичного успіху Україні досі потрібна згода Заходу на застосування далекобійної зброї по військових об'єктах у РФ.

В інтерв'ю Главреду директор військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський розповів, чому Захід постфактум визнав застосування зброї країн-членів НАТО на території РФ і що досі стримує західних партнерів.

Стало відомо, що Росія стягує на курський напрямок своїх військових не тільки з українських фронтів, а й з низки російських регіонів. Як саме операція в Курській області позначається на ситуації на фронті всередині України - чи впливає таке перекидання як на темпи просування російських окупантів, так і на їхню боєздатність на українській території?

Одна з цілей курської операції - відволікти частину сил РФ зі східного фронту, де тривають масовані штурмові та наступальні дії російських військ, і таким чином послабити напруженість на цій ділянці фронту. Удар на півночі, по Курській області, мав створити такі умови. Але це не миттєва дія, вона вимагає деякого часу. Поки що є відомості, що перекидаються нерегулярні та регулярні підрозділи зі східного фронту (підрозділи "Сармата", бригада дивізії "П'ятнашка", спецпідрозділ "Арбат" та інші). Тобто добровольчі підрозділи, які комплектуються колишніми військовослужбовцями і добровольцями. І, на відміну від регулярних військ, на окремих штурмових напрямках вони проявляють себе, тоді як загалом це досить слабка ланка російських військ, оскільки і дисципліна, і загальне підпорядкування (тут варто згадати похід Пригожина на Москву) залишають бажати кращого.

Усі ці підрозділи і частини окремих бригад відтягуються зі східного фронту, але поки що чисельна перевага на сході зберігається за Росією. Ефекту ми можемо очікувати протягом 1-2 тижнів. Якщо це станеться, то можна буде сказати, що в цьому напрямку курська операція спрацювала.

Другий аспект цієї операції полягає в порушенні управлінської вертикалі в Росії. Це пов'язано з тим, що в умовах війни вся держава працює за певними планами. І, як з'ясувалося (хоча це було зрозуміло і раніше), усі плани були заточені на успіх - жоден із планів не передбачав такої "відчайдушної" поведінки української армії. І, загалом, усі плани посипалися, а тепер їх необхідно якимось чином коригувати. Це теж час, зниження морального духу, оскільки ні війська, ні тим паче цивільні, не розуміли, що їм робити в таких умовах. Мовляв, як це так, нашу територію захоплюють, такого ніколи не було.

Третій аспект - протидзеркальне відображення на українське суспільство. Адже ми, навпаки, відчуваємо моральний підйом і готовність підтримувати Збройні сили. Я поки що не володію всіма даними, але за окремими відомостями обсяг донатів за ці кілька днів збільшився, що свідчить про зростання морального духу українського суспільства.

Четвертий аспект - зовнішньополітичний. Останнім часом навіть серед "запеклих" партнерів України спостерігалася не те щоб втома, але настороженість. Мовляв, ми надаємо Україні зброю, допомогу, а результатів ніяких. І ось відповідь на запитання отримано - українська армія здатна за наявності певних ресурсів не тільки оборонятися, а й наступати. Це посил західному політикуму і військово-політичному керівництву про те, що війна ще далеко не припинена.

Ну і окреме питання про те, що поставлено крапку в розмовах про переговори, адже тепер уже Путін каже, що з українцями нема про що домовлятися. Звичайно, нема про що домовлятися, якщо вже Курська область окупована. Насправді, зараз сюди будуть кинуті значні сили, цього слід було очікувати цього. І напевно цього очікував і Генштаб ЗСУ, коли планував операцію.

Єдине, що мене насторожує, так це подальші наші цілі та дії. Найімовірніше, ця операція не те що буде згортатися, але буде обмежена. Обмежена територіями, можливостями просування, але плацдарми ми будемо намагатися утримувати. Тому що для розширення плацдарму необхідні суттєві ресурси, як людські, так і технічні. Мало захопити якусь територію, її треба утримувати. Поки що цим займаються окремі бригади територіальної оборони. Але їх мало - потрібні сили і Нацполіції, і Нацгвардії, і ДСНС.

А згідно з Женевською конвенцією відповідальність за окуповану територію несе держава, яка здійснює контроль. Ми не маємо права уподібнитися до росіян, які безчинствували на окупованих територіях як щодо військових, так і щодо цивільних. Ми знаємо, що було в Бучі, Ірпені. Знаємо, що зараз відбувається, коли РФ завдає ударів по цивільних об'єктах. Україна такого допустити не може, оскільки це підірвало б її престиж на міжнародній арені. Але для цього необхідні ресурси. А вони обмежені як у фізичному вимірі сил і засобів, які для цього необхідно задіяти, так і з точки зору тієї допомоги, яку нам надають партнери. Чи готові на Заході підтримувати наші дії? Якщо буде успіх, то, найімовірніше, ми отримаємо схвалення і зможемо отримувати допомогу обмеженими каналами для продовження операції.

В іншому разі її поступово доведеться згортати, тобто обмежитися якимись територіями й утримувати їх як плацдарм і предмет для можливого подальшого торгу з Росією.

Щодо торгу з Росією, про який ви згадали - як можуть використовувати ці території надалі? Адже деякі експерти говорять про те, що дійсно ці території, які зараз вдалося зайняти, можуть використовувати для подальшого обміну. Навіть якщо говорити про якийсь обмежений плацдарм, про що може йти мова?

Швидше за все, обміну "метр на метр" не буде, тут буде питання принципу. Тобто чи є ці території предметом для переговорів у принципі?

Зараз в окремих політичних заявах лунають нотки згоди партнерів з тим, щоб Україна залишилася без певних територій, які вже були захоплені Росією до 24 лютого 2022 року, тобто станом на початок повномасштабної агресії.

Це дуже небезпечний момент, оскільки багато політиків чомусь не розуміють, що, в принципі, це означає відчинити ворота пекла. Тобто кожен потенційний агресор може розраховувати на те, що захопивши певні території, цікаві йому, наприклад, на африканському континенті, де багаті ресурси, вони залишаться за агресором. Якщо припустити, що Україна погоджується на відмову від частини окупованих територій і наші партнери чи посередники погоджуються з цим, то це дуже небезпечний прецедент. І він міститься, наприклад, у китайсько-бразильському консенсусі.

Там якраз і передбачається, що територіальна цілісність і суверенітет начебто підтверджуються, але на користь сильного, а не слабкого. Можливе перетворення всіх цих питань на предмет подальших переговорів, причому нескінченних переговорів.

Ми пам'ятаємо, що було з "Мінськ-2", у форматі Нормандії, коли одна сторона погоджується, а інша - ні. Переговори в такому форматі щодо якихось суперечливих питань, особливо екзистенційних питань приналежності території державам, суверенітету цих держав, є настільки суттєвими, що потребують для їхнього вирішення механізмів примусу.

А це не модно на Заході. Тобто, в принципі, відсутність таких механізмів примусу призвела до занепаду всієї системи Організації Об'єднаних Націй. У другому розділі сьомої частини Статуту ООН йдеться про примус до миру, але жодної миротворчої операції про примус до миру не було. Як максимум до цього вдавалися регіональні союзи НАТО, Африканський Союз, які використовували свої війська для того, щоб вводити їх на територію країни-агресора. Але в рамках ООН такого не було.

І тому за відсутності механізмів примусу розраховувати на те, що в результаті переговорів ми повернемо ці території в лоно України, не можна. Ба більше, що довше території залишатимуться під контролем Росії, то більш вірогідний варіант їхньої русифікації, яка триває вже зараз. Тобто це переселення цих регіонів - депортація корінного населення і, грубо кажучи, завезення росіян, які погодяться там жити.

Після цього я більш ніж упевнений, що в будь-якій декларації в результаті переговорів буде записано, що повернення цих територій здійснюється шляхом референдуму. Але референдуму серед кого - серед тих, хто кого завезли?! Результати я можу передбачити вже зараз, вони стовідсоткові - всі проголосують за те, щоб залишитися у складі РФ. І тому такі переговори можуть завершуватися лише після того, як одна зі сторін повністю досягає своїх кінцевих цілей, або коли є механізм примусу цих сторін визнати цілі, що сформульовані посередниками в рамках міжнародного права.

З точки зору України формулою миру для нас може бути не формула Зеленського з 10 пунктів, а вкорочена. Адже чим більше спірних пунктів буде винесено на мирні переговори, то більш затягнутими вони будуть, і це більше вони перетворюватимуться на базікання. Переговори про продовольчу, ядерну, екологічну безпеку - це питання подальших, окремих переговорів за участю спеціалістів, тому що вони стосуються не тільки України та Росії. Це якраз теми для самітів миру. На них такі питання варто було б виносити, але не питання російсько-української війни.

Якщо ми хочемо досягти якоїсь підтримки на таких самітах, ми повинні говорити не тільки про Україну, а, зокрема, і про країни, які на собі відчули наслідки збройних конфліктів. Їм ця тема близька, і тільки через такі теми ми можемо до них достукатися і пояснити, що таке справедливість, війна, агресія, агресор, як у цьому випадку працює або має працювати міжнародне право. На ці теми вони будуть говорити, бо ці теми їм близькі, і всі ці формули миру кожна країна буде приміряти на себе. Без цього ми жодної підтримки не отримаємо.

А якщо говорити про підтримку або, як почали говорити на останньому саміті миру, - коаліцію навколо України, то це безперспективне заняття, тому що така коаліція вже є у вигляді держав у форматі Рамштайн.

Я не хочу сказати, що робота з проведення самітів миру не потрібна. Вона потрібна для того, щоб відсікти допомогу Росії. Тому роботу необхідно вести за двома треками - на треку саміту миру і розширення діяльності тих країн, які згуртувалися навколо України. Це важке завдання і для дипломатії, і для військово-політичного керівництва, але така робота необхідна.

Давайте трохи повернемося до курської операції. Якщо говорити про перекидання військ Росією з різних регіонів і напрямків, то про що це свідчить? Чи можна говорити в даному випадку про певний дефіцит боєздатної живої сили, яка могла б утримати ситуацію навіть у межах Курської області?

Навряд чи про це можна говорити безпосередньо. Мобілізаційного ресурсу в Росії ще вистачає, але там не вистачає підготовленого ресурсу. Для того, щоб підготувати людей і навчити їх воювати, мало просто призвати їх в армію, вручити їм автомат і навчити сидіти в окопах. Їх необхідно навчити діяти спільно. Це стосується не тільки Росії, а й України зокрема. Саме тому нам необхідна допомога наших партнерів у підготовці наших військ за кордоном. Це робиться, але не в тих масштабах, які б нас влаштовували і які нам потрібні. Але тим не менш, це великий вклад.

Те саме відбувається і в Росії. Путін боїться оголошувати загальну мобілізацію, бо це може спричинити вибух протестного потенціалу. Тому призивають з околиць, мігрантів і представників інших країн, від яких уже були нарікання про те, що їхні громадяни гинуть у Росії (наприклад, від Індії).

Тобто це обопільно небезпечне завдання. Власний потенціал, якщо враховувати перепис населення, у РФ ще далеко не вичерпаний. Але залучення цього потенціалу призведе до наростання протестних настроїв, а Путін цього боїться.

На тлі курської операції можливе використання наративу "Батьківщина в небезпеці, нас захоплюють, окупують". Можливо, в окремій частині російського суспільства буде вибух патріотизму і більшого бажання брати участь у такій мобілізації. Але всі ці фактори динамічні, їх важко враховувати.

Дуже важко розраховувати на якісь серйозні результати, але тим не менш психологічний ефект, звичайно, можливий. На це була розрахована, зокрема, і курська операція. Думаю, що за задумом нашого ГУР, вона повинна була стати таким собі тригером, щоб на тлі хаосу, який виник в управлінській вертикалі, посилився б хаос ще й на середній і нижній горизонталях, тобто в усьому російському суспільстві.

Як це станеться в реальності, мені важко сказати, оскільки я не відстежую соціологічних досліджень у Росії. Але на думку окремих експертів, певний психологічний ефект це матиме, просто не може не мати. Адже будь-яка дія викликає якийсь відгук.

Ті цілі, які я озвучив, і які ми часто можемо побачити в західних і наших медіа - це цілі, які лежать на поверхні. Але пам'ятаєте, як після операції на Півдні Буданов заявив, що ГУР переслідує певні секретні цілі. У мене більше надії саме на якісь секретні цілі і на те, що ця операція не обмежиться просто просуванням українських військ у Курській області. Я можу припустити, що ЗСУ не будуть захоплювати Курську АЕС, а просто візьмуть її в оточення. Мовляв, давайте мінятися на Запорізьку АЕС.

Росія на це піде?

Можливо. Справа в тому, що це зіграє не тільки на те, щоб збудити якийсь рух усередині Росії, а й вплине на західних партнерів. Тим, що Україна як законослухняний член міжнародного співтовариства, не заподіює зла ядерним об'єктам, не нападає на них, але взяла їх в оточення і вимагає, щоб на її думку зважали і поводилися належним чином.

До речі, якщо вже говорити про ядерну зброю, то чи можливе її застосування Путіним? Бо погрози про це вже певний час лунали, а зараз ситуація (і це видно з поведінки Путіна) явно виходить з-під контролю. Чи може це спровокувати Путіна на застосування або хоча б на продовження погроз?

Застосування - навряд чи, але погрози точно будуть. Ці дві речі не дуже пов'язані між собою. У принципі, всі заяви в дусі "Якщо не буде Росії, то навіщо нам цей світ" - це пітерські понти, спроба залякати всіх навколо. Мовляв, у нас і у вас є кийок, але ви не готові його застосувати. Це, врешті-решт, має спрацювати і на Заході, адже там має прокинутися інстинкт самозбереження.

Скільки можна відступати? Адже якщо не закінчити війну в Україні, то вона прийде і на західні території. І тема про те, що війну потрібно закінчувати на території України, все частіше звучить на Заході. Причому закінчувати так, щоб Росія була не здатна до подальшої агресії.

До речі, в обмежень можливостей Росії є два варіанти. Перший - її розпад, якого дуже бояться на Заході. Там це спрацьовує як обмежувальний фактор: щойно заходить мова про розпад РФ, усі розмови припиняються. Другий варіант - якщо Росія не розпадається, але досить сильно ослаблена, її змушують долучитися до перемовин за форматом, який був до 2023 року, передбачений Договором про звичайні збройні сили в Європі. Росія призупинила свою участь у ньому в 2007 році та після цього напала на Грузію. Відновлення такого формату є досить дієвим, оскільки цей договір спрямований на те, щоб жодна зі сторін не була здатна створювати на своїй території наступальні угруповання.

Це означає флангові обмеження, відповідно до яких кожна країна зобов'язується відвести свої збройні сили та озброєння на певну відстань і в певні місця.

Зокрема, Росія зобов'язувалася і відвела свої війська за Урал, але 2007 року вона вийшла з договору, тому що в неї були плани нападу на Грузію. Тобто РФ вийшла з цього договору, створила наступальне угруповання на Кавказі і здійснила напад. Надалі це використовувалося і проти України.

Цей договір хороший, але в ньому були відсутні ті самі механізми примусу, про які я говорив спочатку. А якщо механізмів немає, то будь-яка зі сторін може безкарно вийти з цього договору і поводитися на свій розсуд.

Тобто всі юридичні зобов'язуючі міжнародні договори страждають на відсутність механізмів примусу. Механізми верифікації в них передбачені, але механізми настання відповідальності за порушення або відсутні, або недостатньо ефективні.

Відновлення переговорів і укладення такого договору було б серйозною гарантією ненападу Росії у подальшому. Я вважаю, що це мало бути одним із пунктів завершення війни.

Якщо говорити про перспективу початку військових дій в інших регіонах, то чи є вона? Тому що поки що ми бачимо обмежену операцію, але тим не менш були розмови про можливі схожі дії в інших прикордонних регіонах. І ось ми бачимо, буквально напередодні була заява про посилення заходів безпеки в Москві та області, тому що нібито в Росії побоюються того, що хтось може зайти і заволодіти якоюсь зброєю. Як ви вважаєте, чи є перспективи перенесення ситуації в Курській області в інші регіони, хоча б найближчі до України?

Я повторю ще раз тезу, яку, напевно, не було почуто, про те, що будь-яка операція потребує ресурсів. Якщо ми просто маємо такі плани, але не маємо планів того, як підтримати такі операції, то як їх розвивати, як вийти з таких операцій?

Непередбачені плани забезпечення ресурсами приречені на провал. Це довела Росія - ті самі речі ми бачили під Києвом, коли йшли колони з розрахунку на те, щоб не чинився опір. Ці колони не були підтримані ні логістикою, ні іншими видами озброєнь. Подобатися таким речам і розраховувати на якісь бліцкриги я б не рекомендував. Будувати якісь плани з розширення цих зон можливо, і це було б потрібно, але, повторюю, за наявності ресурсів. А якщо вони обмежені, то вже нам доведеться відволікати власні ресурси, а не Росії.

Думаю, що поки це все обмежиться Курською областю. Є такий принцип військового мистецтва: бий по слабких місцях. Тобто де буде незначна глибина, там і буде завдано таких ударів. За рахунок цього, за наявності обмеженої кількості ресурсів, можна реалізувати цей принцип розширення територій.

Окремо хотіла вас запитати про далекобійну зброю. Низка країн, коментуючи ситуацію в Курській області, говорила, що підтверджує дозвіл на використання західної зброї на території Росії. Як мінімум, такі заяви лунали від Німеччини. Але при цьому на Заході поки що не говорять про використання далекобійної зброї, хоча водночас українська влада говорить про можливе надання такого дозволу і про те, що про це зараз тривають переговори із західними партнерами. Що, на ваш погляд, зараз зупиняє Захід, і як скоро Україна може розраховувати на таке використання?

Важко сказати. Справа в тому, що заяви про підтримку розміщення зброї на території Росії були зроблені не добровільно. Це просто констатація факту використання Україною західного озброєння в такій операції. А куди подітися, адже наказ відкликати українські війська з території Росії був би поразкою Заходу. А от використання далекобійної зброї - це попередня умова.

Тобто Україна не має права порушувати ті умови, на яких їй надають такі озброєння. Якщо вона порушує ці правила, то йдеться не про те, щоб забрати назад, наприклад, ті самі ракети чи F-16, а про те, що їй більше не надаватимуть такі озброєння.

З точки зору здорового глузду ця позиція жодним чином не виправдана. Дуже часто її порівнюють із боєм двох боксерів, один із яких б'ється двома руками, а в другого одна рука зав'язана за спиною. Можна навести й інші асоціації, але це говорить про те, що сторони конфлікту ставлять у нерівні умови. Коли одна країна може завдавати ударів по всій території, а інша - на дальність не більше, ніж оперативна побудова військ Росії. Тим більше, що партнери у Великій Британії нещодавно підтвердили відмову від використання їхньої далекобійної зброї по території Росії. Мене це не те що шокує, але викликає неприємні емоції і ще раз свідчить про те, що розширення аспектів питань, які розглядаються, в рамках коаліції Рамштайн стоїть на повен зріст.

Підтвердження такої позиції спричинені тим, що з'явилися F-16, які можуть завдавати ударів на дистанцію більшу, ніж та, на яку розраховані такі ракети.

Найімовірніше, всі сидять і з відкритими ротами дивляться на те, як відбудуться вибори в Штатах. Це зараз ключовий напрямок для Заходу і більша загроза, ніж з боку Китаю, РФ, Ірану. Загроза втрати США передової ролі в разі приходу Трампа, реалізація ізоляціоністської політики і відмова від підтримки партнерів.

Навіть у нинішньому прояві курська операція може змінити ставлення Заходу до підходів щодо закінчення війни в Україні - наскільки це реально?

У принципі, вона не докорінно, але вже змінила. Хоча б щодо настроїв західних партнерів. Ті панічні настрої, які були до того, випарувалися, а всі одразу заговорили про те, що Україна не лише відступати, а ще й наступати вміє. Мовляв, давайте дамо їй більше озброєнь і вона покаже Росії кузькіну мать. Тобто бравурні настрої вже пішли. У принципі, це і була одна з цілей - поміняти настрій наших партнерів, і хоча б частково ми вже цього досягли.

Чому частково, тому що досі не отримали дозвіл на застосування далекобійної зброї. І це буде перехідною межею.

Як тоді може змінитися ставлення Заходу? Те, як змінюється ставлення Росії, ми вже бачили - ви спочатку навіть згадували про те, що Путін після подій у Курській області фактично заявив про відмову від подальших переговорів. Які, з урахуванням того, що відбувається, взагалі можуть бути варіанти закінчення війни?

Події, що відбуваються, можуть вплинути на настрої, але не можуть вплинути на стратегію. Стратегія США залишається такою, щоб забезпечити Україні сильні позиції і слабкі позиції Росії на переговорах.

Умови цих переговорів поки що не обговорюються. Але зі слів окремих політиків зрозуміло, що вони не заперечують питання про перенесення питання територіальної цілісності як предмета переговорів. Тобто не йдеться про те, щоб вивести війська РФ з території України до кордонів 1991 року, а хочуть обмежитися хоча б 2022 роком. Це вони називають реалізмом і тим, що Путін називає "реалізм на землі". Вони чомусь бояться зіпсувати обличчя Путіна. Але обличчя Путіна - це обличчя вбивці, терориста, людини, яка наплювала на міжнародне право.

Я поки що не бачив жодних підтверджень того, що Штати навіть унаслідок перемоги на виборах Камали Гарріс готові поміняти цю стратегію - цього поки що не було сказано. Те, що буде посилено політику щодо Росії, я чув. Але те, що змінилася стратегія, поки що ні. І без цього нічого не буде. Як і якщо Захід чітко не скаже, що таке для нього перемога і завершення війни. Не зупинка війни, а завершення, тому що зупинка - це заморожування, а завершення війни - це перемога однієї зі сторін.

Доти розраховувати на якусь більш конкретну допомогу, крім ось такої ситуативної, крапельної, не доводиться.