Зустріч Володимира Зеленського та Дональда Трампа 8 липня на полях саміту НАТО Україні принесла низку позитивних новин, а Кремлю – неприємні сюрпризи. Президент США не лише був незвично щедрим на похвали й компліменти на адресу України, а й фактично підтримав удари ЗСУ по російських нафтопереробних заводах, заявивши, що така «ескалація сприяє завершенню війни» Ба більше, американці навіть пообіцяли допомагати в цій справі. Якщо ці слова перетворяться на реальну політику Вашингтона, російським НПЗ доведеться палати частіше і яскравіше, а Росії – дедалі глибше занурюватися в паливний апокаліпсис.
Найбільшу ж істерику в російському інформаційному просторі викликала заява Трампа про можливість надання Україні ліцензії на виробництво ракет для систем ППО Patriot. У Москві чудово розуміють: це вже не історія про черговий пакет допомоги, а про перспективу власного виробництва критично важливих ракет в Україні.
Голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента», політолог Володимир Фесенко в інтерв’ю Главреду розповів, чому зустріч Зеленського і Трампа стала однією з найуспішніших для України,, наскільки змінилося ставлення Вашингтон до України та війни, чи матиме Україна власне виробництво ракет для Patriot, як американці допомагатимуть бити вглиб Росії, а також які козирі Путін ще може використати, щоб знову схилити Трампа на свій бік.
Як би ви оцінили атмосферу зустрічі Трампа і Зеленського на полях саміту НАТО? Чи бачите ви ознаки того, що ставлення Трампа до війни і України змінилося?
Змінилося, і досить суттєво. Ця зустріч лише підтвердила це.
Ознаки зміни ставлення американців до України проявляються з травня. Саме тоді пролунали перші позитивні заяви про успіхи українських безпілотників і взагалі України у війні. Про це говорив навіть міністр війни США Піт Гегсет, що дуже показово, адже він ніколи не був нашим симпатиком. Державний секретар США Марко Рубіо також відзначав наші успіхи наприкінці травня. Ба більше, нещодавно в інтерв’ю навіть віце-президент США Джей Ді Венс, який теж не є нашим симпатиком, відзначив успіхи України у війні та сказав, що це може сприяти створенню передумов для її завершення.
І зараз усе це підтвердив сам Трамп.
Під час зустрічі з Зеленським Трамп був у дуже гарному настрої, а це завжди важливий момент.
Якими будуть практичні результати цієї зустрічі?
Трамп зробив багато позитивних заяв. Насамперед важливою для нас є заява про надання Україні ліцензії на виробництво ракет для систем ППО Patriot. Поки що це натяк на те, що таке політичне рішення може бути. Це справді важливий момент.
Інша важлива для нас заява – про можливу домовленість щодо українських дронів зі Штатами: американці можуть закуповувати наші дрони та дронові технології. Українська дипломатія працювала над цим ще з минулого року, а особливо після початку іранської війни це стало одним із наших пріоритетів у стосунках зі Сполученими Штатами.
Дуже важливою і показовою була одна репліка Трампа. Коли його запитали, як він ставиться до ударів України по російських НПЗ, він спочатку сказав: «Нехай відповість Марко». І Рубіо дав позитивну оцінку динаміці військових дій України проти Росії, зокрема цим ударам. Після цього Трамп додав, що це «ескалація війни, яка сприятиме завершенню війни». Це важливо, бо це може вплинути на подальший переговорний процес.
До речі, це було ознакою того, що змінилося ставлення самого Трампа до України та її позиції у війні. Він більше не сказав ані слова про те, що в України «немає карт». Навпаки – був прояв поваги. Саме воєнні успіхи України стали визначальним чинником зміни позиції Трампа.
Одна показова деталь. На зустрічі у складі української делегації Трамп відзначив і навіть назвав героєм заступника керівника Офісу президента України Павла Палісу, який є українським військовослужбовцем. Водночас Трамп був щедрим на компліменти і на адресу президента Зеленського, що траплялося нечасто. Взагалі скажу так: за кількістю позитивних оцінок і компліментів це, мабуть, був рекорд з боку Трампа.
Крім того, пролунали й інші позитивні заяви: про можливий візит Трампа до Києва, про те, що після війни Штати можуть закрите українське небо, тощо.
Тож загальна оцінка зустрічі, безумовно, позитивна.
Втім, треба мати на увазі: політичні «гойдалки» Трампа – добре відомий феномен. І через певний час, особливо після розмов із Путіним, щось може змінитися.
Зверніть увагу на те, що, крім впливу ударів по російських НПЗ на переговорний процес, інших заяв щодо переговорів не було. Поки що Трамп майже не торкався теми мирних переговорів. Звісно, він повторював свої традиційні тези: що війну треба завершити, що гине багато людей, що українці й росіяни дуже близькі та можуть домовитися.
Тож я дуже обережний в оцінках. Треба зачекати й подивитися, як ситуація розвиватиметься далі. Особливо після розмови Трампа з Путіним.
Торік була схожа ситуація: Трамп дуже позитивно висловлювався про Україну, навіть сказав, що ми перемагаємо у війні й можемо звільнити окуповані території. Це було у вересні, на полях Генасамблеї ООН, коли також відбулася його зустріч із Зеленським. Та згодом, у жовтні, була зустріч із Зеленським у Білому домі, на якій панувала зовсім інша атмосфера. А потім з’явився мирний план, який, м’яко кажучи, не зовсім відповідав нашим інтересам.
Тому 8 липня, безумовно, було дуже успішним днем для України, а зустріч Зеленського і Трампа була дуже позитивною, але не варто робити остаточні висновки лише за підсумками однієї зустрічі. Потрібно, щоб ця тенденція збереглася, посилилася і, зокрема, вплинула на подальший переговорний процес.
Які «карти» зараз є у Путіна, завдяки яким він може змінити ставлення Трампа до України та війни?
Щодо «карт», у Путіна справді є способи вплинути на Трампа.
Перший чинник – військовий. Путін намагається демонструвати, що Росія зберігає військову ініціативу. Навіть у день зустрічі Трампа і Зеленського – ударами по Києву. Такої інтенсивності ударів по українській столиці, як зараз – і вночі, і вдень, – давно не було. Перший тиждень липня, а відбулося вже три хвилі ударів майже поспіль. Навіть не пригадую, чи було раніше таке, щоб протягом одного тижня Київ зазнав трьох масштабних атак. Зазвичай між ними були інтервали щонайменше в тиждень, а то й більше.
Путін прагне продемонструвати Трампу, що Росія не програє війну і є ризик подальшої ескалації. Думаю, він намагатиметься переконати Трампа в тому, що Росія має «карти» та достатні військові ресурси.
Другий чинник – таємна дипломатія. Зараз знову можуть активізуватися контакти через Кирила Дмитрієва, Стіва Віткоффа, Джареда Кушнера та сина Трампа. Про це мало говорять, але я думаю, що у росіян є канали впливу, пов’язані не лише з офіційними учасниками переговорів. Зокрема, старший син Трампа, Дональд Трамп-молодший, син від першого шлюбу, мабуть, є найбільш антиукраїнськи і найбільш проросійськи налаштованою людиною в його найближчому колі. Саме через таких людей росіяни можуть намагатися впливати, налаштовуючи Трампа проти України. Вони можуть вкидати компромат або вигадувати історії про те, що Зеленський чи хтось із українського керівництва нібито сказав щось погане про Трампа.
Тобто Росія буде діяти через інтриги: в таємному режимі росіяни намагатимуться налаштовувати Трампа проти України. Такий механізм працював минулого року, і, думаю, зараз його знову спробують використати.
Третій чинник – лестощі на адресу Трампа та спроби переконати його в тому, що під час переговорів потрібно враховувати російську позицію і що без поступок з боку України мирної угоди не буде. Думаю, зараз це не подіє на Трампа, але Путін уміє з ним розмовляти, тому він спробує поступово відновити свій психологічний вплив і переконати Трампа повернутися до «духу Анкориджа». Хоча вже й у самій Росії над цим сміються, а після цієї зустрічі Зеленського і Трампа говорять, що «Анкоридж похований».
Однак у Путіна є ще одна – четверта – важлива «карта» Путіна. Зверніть увагу: коли Трамп спілкувався із Зеленським під час прес-конференції, він назвав ще один мотив свого позитивного ставлення до України – у нього з’явився економічний інтерес. Йдеться про ресурсну угоду та участь США у видобутку українських рідкісноземельних металів. Для нас те, що з’явився економічний інтерес не Трампа, а США, добре, бо це непряма гарантія безпеки для України: якщо є власний інтерес, його будуть захищати.
Але – Росія теж має що запропонувати Штатам. Вона володіє величезними природними ресурсами. І в Москві ретельно проаналізують цю зустріч і заяви, які пролунали, як і всі попередні заяви Трампа. Росіяни розуміють інтерес Трампа до природних ресурсів інших країн і будуть пропонувати йому набагато масштабнішу ресурсну угоду між США та Росією. Але виключно за умови, що Україна піде на поступки Росії під час мирних переговорів. Ось цей аргумент для Трампа може бути вагомим, адже він, передусім, бізнесмен. Ми вже неодноразово бачили, як суто бізнесовий інтерес впливає на його політичні рішення.
Виходить, що попри всі позитивні заяви, що ми почули під час зустрічі Трампа і Зеленського, поки що зарано тішитися?
Безумовно, ця зустріч має позитивне значення. Але зарано робити остаточні висновки. Тому ту роботу, яка передувала зустрічі, зокрема наші удари по Росії, потрібно продовжувати. Кирило Буданов в інтерв’ю РБК дуже влучно сказав: Трамп поважає переможців. Саме цей статус переможця, нехай і відносний, потрібно підтримувати. Адже війна ще не виграна.
До речі, також вийшла стаття Валерія Залужного, де він критично зазначає, що ще зарано робити висновки, хто перемагає у цій війні, бо триває війна на виснаження. Буданов теж говорить, що війна може затягнутися і що можлива її ескалація.
Тому нам дуже важливо й надалі демонструвати воєнні успіхи та показувати, що Україна здатна на рівних воювати з Росією і завдавати їй точних ударів, що нехай локально, на окремих напрямках, але здатна перемагати Росію. Саме це сьогодні є визначальним чинником. І саме над цим потрібно працювати далі.
Давайте повернемося до заяви Трампа про можливість надання Україні ліцензії на виробництво ракет для систем Patriot. Наскільки взагалі це реалістично – з технічної, безпекової та фінансової точок зору? Чи не вийде так, що весь фінансовий тягар виробництва ляже на плечі України, і чи зможемо ми це потягнути?
Трамп, власне, так і сказав. Ми ще маємо заплатити за ліцензію.
Нагадаю, яка зараз працює схема, і вона цілком влаштовує Трампа. Ми платимо за американську зброю. Чому американці досі не надавали ліцензії? Тому що це суто бізнесовий логічний і раціональний крок. Зараз ракети для Patriot потрібні всім: насамперед самим американцям, європейцям, Україні, країнам Близького Сходу. Усі розуміють ризики, пов’язані з ракетами, «шахедами» та іншими засобами ураження. Усім потрібні сучасні засоби ППО.
При цьому в американців не вистачає виробничих потужностей. Вони збільшують виробництво ракет-перехоплювачів для Patriot, але навіть це не дозволить покрити дефіцит у найближчі роки.
Що робити? Логічний крок – розширювати виробництво в інших країнах. Американці отримають гроші за ліцензії, отримуватимуть свою маржу з виробництва цих ракет, а те, що вироблятимуть у себе, переважно залишатимуть для власних потреб. Водночас європейці й ми фактично вироблятимемо ракети для себе. Усіх така схема влаштовує.
Безумовно, нам будуть потрібні кошти на виробництво. І тут ми будемо покладатися на підтримку партнерів. Щонайменше на цей і наступний рік уже є відповідні домовленості. З боку ЄС передбачено близько 90 мільярдів євро на два роки, з яких приблизно дві третини мають піти саме на військову підтримку. Крім того, цього року країни НАТО мають забезпечити ще близько 70 мільярдів доларів допомоги. Це своєрідна «збірна кишеня», де є внески різних країн. 70 мільярдів доларів - це орієнтир, якого мають досягти протягом року. Частина цих коштів також може бути спрямована на виробництво озброєння.
Тому ми розраховуватимемо на фінансову підтримку наших партнерів. Хоча частково доведеться платити й самим, ми в цьому зацікавлені.
А з безпекової точки зору? Якщо таке виробництво організують в Україні, воно ж постійно буде під ударами Росії.
Так, безумовно. До речі, Трамп висловив сподівання, що таке виробництво буде розміщене під землею. Думаю, і багато хто в Україні сподіватиметься на те, що, якщо виробництво ракет до Patriot тут розпочнеться, воно буде максимально захищеним. І, як на мене, фраза «під землею» є ключовою. Це перевірена практика: так свого часу Німеччина виробляла все те, що потрібно, аби убезпечити себе від бомбардувань, так робить Тайвань, а також Іран. Трамп добре знає цей досвід саме на прикладі Ірану. І нам також потрібно діяти саме так.
Недавні події у Вишневому та деяких інших містах, на жаль, свідчать про те, що повністю приховати українські військові виробництва не вдається. Якщо виробництво ракет до Patriot буде розгорнуто, воно постійно перебуватиме під російськими ударами. Тому про заходи безпеки доведеться попіклуватися.
І ще один важливий нюанс: виробництво ракет до Patriot – це справа не сьогоднішнього, а завтрашнього дня. Таку угоду ще потрібно узгодити, підписати, знайти фінансування, створити виробничі потужності і лише потім запускати виробництво. На все це потрібен час, швидко це не відбудеться. Думаю, це станеться не раніше наступного року.
Поки що нам доведеться шукати й закуповувати ці ракети. І тут уже не має принципового значення, завершиться війна чи ні, оскільки такі виробничі потужності все одно будуть потрібні Україні.
Як ми вже згадували, Трамп позитивно оцінив наші далекобійні удари вглиб Росії, зокрема по НПЗ. Як ви вважаєте, чи означає така заява, що Вашингтон фактично дає повноцінне «зелене світло» на перенесення бойових дій на територію Росії?
Зараз уже не йдеться про якісь заборони. Так було за Байдена, хоча навіть за його адміністрації ці обмеження поступово почали знімати. Для Трампа це не є принциповим питанням. Якщо такі удари сприяють завершенню війни – будь ласка.
Більше того, під час прес-конференції прозвучала важлива фраза Марка Рубіо про те, що американці допомагають Україні здійснювати ці удари. Тобто йдеться не просто про дозвіл, а саме про допомогу.
Ми вже давно діємо без дозволів. Раніше ми були залежні від американських дозволів, тому що США безоплатно надавали нам зброю. Тепер вони її не надають – ми її купуємо. Тож у нас немає зобов’язань і обмежень, де, як і яким чином використовувати придбане американське озброєння.
А якщо говорити про допомогу, про яку сказав Рубіо, то в чому саме вона полягатиме надалі?
Думаю, йдеться насамперед про супутникову розвідувальну інформацію, яку США надають Україні, тобто точні координати цілей та шлях, як до цих цілей потрапити.
Наведу простий приклад. Наші дрони атакували Омський НПЗ – це приблизно за 2,5 тисячі км, за Уралом. Щоб дістатися туди, потрібно оминути численні російські системи ППО. А їх на цьому маршруті дуже багато. Та навіть якщо говорити про удари по Москві, наприклад, по НПЗ у Капотні, ситуація аналогічна. Думаю, саме в цьому сенсі американська розвідувальна інформація є надзвичайно корисною: вона дозволяє нам обходити російські системи ППО.
Водночас американці отримують від цього свій зиск. Вони бачать, де саме розташовані російські системи ППО, як вони працюють і як їх можна обходити. Це вже відповідає їхнім власним інтересам, адже Росія залишається потенційним військовим противником США.
А паливна криза, в яку дедалі глибше провалюється Росія внаслідок наших атак, в інтересах США?
Тут ситуація суперечлива. Раніше американців це справді турбувало: вони боялися, що це впливатиме на світові ціни на нафту, а, відповідно, і на американський ринок. Але зараз визначальним чинником є не Росія, а ситуація в Ормузькій протоці. Саме вона має набагато більший вплив на нафтовий ринок.
Тому наразі заперечень проти українських ударів по російській нафтовій інфраструктурі з боку США немає. Навпаки, якщо такі удари потенційно можуть вплинути на переговорний процес і наблизити завершення війни, американці оцінюють це позитивно.
Якщо судити з дописів у Telegram-каналах та інших соцмережах, після розмови Трампа із Зеленським росіяни відверто зажурилися. Особливо після заяви про отримання ліцензії на виробництво ракет до Patriot. У що цей відчай росіян може вилитися, окрім чергових масованих ракетних ударів?
Тут потрібно уникати надто спрощених оцінок. Звичайно, можна цьому радіти, але слід розуміти можливі наслідки.
Передусім це посилює позиції «партії війни» в Росії, тобто тих, хто виступає проти будь-яких домовленостей зі Штатами. Саме вони зараз переконуватимуть Путіна, що від переговорів із Трампом потрібно відмовитися взагалі.
А це вже не відповідає нашим інтересам. Допоки Путін зацікавлений домовитися з Трампом, зберігається певне вікно можливостей для завершення війни. Якщо ж він повністю відмовиться від переговорів зі Сполученими Штатами, цього вікна можливостей більше не буде.
Так, нинішня ситуація виглядає позитивною для України. Але вона одночасно мотивує «партію війни» посилювати свій вплив на Путіна й переконувати його відмовитися від будь-яких домовленостей із Трампом.
Другий можливий наслідок – росіяни можуть вирішити, що потрібна ескалація війни. Мовляв, якщо ситуація складається саме так, потрібно ще більше посилювати військовий тиск.
Втім, може бути й протилежна логіка. Хтось, навпаки, скаже: якщо навіть із допомогою Трампа війна зайшла в глухий кут, тоді потрібно домовлятися про її завершення. Тобто реакція всередині Росії буде неоднозначною.
А яка ще може бути ескалація, куди далі посилювати війну? Що ще Росія здатна зробити?
Можливості для ескалації, на жаль, ще є. Найпростіший і найреалістичніший сценарій, який, найімовірніше, Кремль застосує, хоча й в обмежених масштабах, – це масова мобілізація.
Фесенко Володимир (8 листопада 1958, м. Лозова, Харківська область) – український політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента". Лауреат премії "Celebrity Awards 2020" в номінації "Політолог року", пише Вікіпедія.