Повномасштабне вторгнення військ Російської Федерації стало, мабуть, найбільшим викликом і найбільшою трагедією в історії незалежної України. Загибель тисяч українців, стерті з лиця землі міста, мільйони людей, вимушених залишити свої домівки і бігти в більш спокійні регіони нашої країни або за її межі, нові території, що опинилися в окупації, – це далеко не всі жахи, які принесла Україні Росія та її збожеволілий диктатор Путін після 24 лютого. Україна платить високу ціну за свободу і незалежність, але їй вдається протистояти російській агресії, не тільки стримуючи подальше просування російських військ, а й відвойовуючи крок за кроком свої землі.
Колишній голова Луганської військово-цивільної адміністрації, екс-заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука в інтерв'ю Главреду розповів, як можуть розвиватися події на фронті в короткостроковій та довгостроковій перспективах, чи варто розраховувати на припинення війни в 2023 році, чи перенесуться в новому році бойові дії на територію Росії, чи почнуться бої за Крим, а також чому війна не закінчиться виходом на кордони 1991 року.
Який ваш прогноз на 2023 рік щодо війни в Україні, перш за все, перспектив її завершення в новому році? І, якщо говорити про більш короткострокову перспективу, то як, на ваш погляд, може змінюватися ситуація на фронті?
Якщо говорити про найближчу перспективу, то найбільш небезпечним напрямком уже не перший місяць залишається Донецька область, район Бахмута. Там тривають дуже запеклі бої, причому зі змінним успіхом: то нашим хлопцям вдається відтіснити ворога, то удача переходить на бік противника, чиї сили переважають наші.
Якщо говорити про найближчі два-три місяці, то найбільшу небезпеку становить сценарій, який цілком може бути реалізований, – сценарій одночасного завдання ударів із двох напрямків – з півночі (з Білорусі) і зі сходу (з Донецької області). Який із цих двох напрямків виявиться головним, який – відволікаючим, поки що робити прогнози зарано, але теоретично можливі обидва варіанти. Нещодавно зустрічався з хлопцями з Головного управління розвідки, і вони абсолютно переконані в тому, що рано чи пізно з боку Білорусі атака буде, це лише питання часу – коли Путіну вдасться дотиснути Лукашенка.
Що ж стосується більш довгострокової перспективи, то 2023 рік, із моєї точки зору, буде роком важких боїв. І я далекий від шапкозакидницьких настроїв, тому що об'єктивних передумов для успішного завершення військової кампанії поки що, на жаль, немає. Тому потрібно налаштовуватися на продовження важкої кровопролитної війни.
Крім того, важливо розібратися, який сенс кожен із нас вкладає в слово «перемога». Просто зупинка бойових дій – це ще не перемога. Перемога повинна гарантувати безпеку України, щоб бути впевненими в тому, що нашим дітям і онукам протягом хоча б трьох поколінь не доведеться повторити шлях їхніх батьків і дідів, які зараз на передовій. А умовою для цього є зовсім не звільнення всієї території України, включаючи півострів Крим, а або процес демілітаризації Російської Федерації в результаті поразки в цій війні, або – найбільш оптимальний варіант – дефрагментація російської держави на складові. Тільки це може гарантувати існування в майбутньому незалежної європейської України.
Тому передчасно говорити про те, що в 2023 році можна розраховувати на закінчення війни. Війна може завершитися тільки в результаті нашої перемоги, а просто припинення бойових дій буде не закінченням війни, а перепочинком перед наступною.
Об'єктивних передумов для оптимістичних настроїв щодо того, що в новому році Україна переможе і війна закінчиться, немає. Тверезий розрахунок підказує, що ще рано про це говорити.
Якщо говорити про проміжний успіх (виходячи з ваших слів, це ще не буде перемогою) – про вихід на кордони України 1991 року, то наскільки ймовірним ви вважаєте варіант, що це відбудеться саме у 2023 році?
Прогнози про повернення в 2023 році на кордони 1991 року – це безвідповідальні заяви. Такі прогнози я чув неодноразово, але жоден з авторів не навів вагомих аргументів. "Я 1 червня дам інтерв'ю з набережної Ялти, а ви готуйтеся до відпустки в Криму» – це безвідповідальні слова.
Вихід на міжнародно визнані кордони України передбачають визволення таких великих населених пунктів як Луганськ і Донецьк. А Крим – це взагалі окрема історія. Нам потрібно ще сто разів подумати про те, яким чином реалізовувати процес звільнення Криму, що робити з тими власниками російських паспортів, які знаходяться в Криму.
Тому такі шапкозакидницькі заяви неприпустимі.
Ну, а з вашої точки зору, коли це може статися? Якщо не в 2023 році…
Якщо процес розвиватиметься так, як би хотілося, то він триватиме ще, як мінімум, два-три роки. Якщо наші західні партнери не змінять своє бачення того, що відбувається зараз в Україні і ймовірних сценаріїв завершення війни, самостійно українці не зможуть досягти успіху військовим шляхом. А, на жаль, настрої на Заході змінюються дуже і дуже повільно, але процес рухається.
Згадайте, з якою недовірою на початку березня Україні передавали перші озброєння, а ми, як діти, тішилися цьому. У той момент ніхто з наших партнерів не вірив у можливість успіху України, ніхто не вірив, що ми здатні вистояти і дати відсіч Росії. На Заході до всього, що відбувається ставилися дуже скептично.
Точно так само зараз відбувається з Patriot…
Процес рухається, але повільно. І тут питання не тільки в Patriot, але й у кількості наданих боєзапасів, і в ракетах середньої дальності, які б дозволили суттєво змінити ситуацію на фронті, і в авіації, і у важкій броньованій техніці. Куди не ткни – скрізь питання, які потребують вирішення в першу чергу. Рішення наших партнерів.
Чому Захід зволікає з достатніми обсягами і якістю допомоги? Він не може або не хоче поки що завершувати війну? Якщо не хоче, то чим йому вигідне затягування війни?
Питання не в бажанні затягнути війну, повірте. Сентенція про те, що Захід мріє тягнути війну якомога довше, щоб послаблювати Росію, абсолютно не відповідає дійсності.
Чому тоді?
Вся справа в тому, що більшість політиків на Заході, як і на початку 90-х, панічно бояться неконтрольованого поширення зброї масового ураження в результаті поразки Росії і розпаду її на складові частини. Це і є той чинник, який досі стримує процес надання Україні військової допомоги.
Наш умовний західний партнер бачить ситуацію наступним чином і мислить так. Є дві сторони конфлікту – Росія і Україна. Віроломна підла диктаторська Росія напала на демократичну, але набагато слабшу Україну. Західні демократичні інститути не можуть дозволити, щоб варварська Росія захопила демократичну Україну. Значить, треба Україні допомагати. Починається процес допомоги – і Україна починає досягати військових успіхів.
І тут починається подальший аналіз ситуації. Західні політики замислюються, а що станеться, якщо Україна переможе в цій війні, що буде з Росією. А Росія цілком може розпастися на складові, що загрожує виникненням цілої низки внутрішніх громадянських конфліктів на території РФ, вкрай негативними економічними наслідками для всієї світової економіки і неконтрольованим розповсюдженням ядерної зброї і зброї масового ураження.
Такого на Заході не хочуть. Таке Заходу не треба. Такого Захід боїться. Значить, йому потрібно якось трохи стримувати цю переможну ходу української армії, що він і робить.
Поступово, крок за кроком, дуже повільно, але все-таки відбувається зміна парадигми Заходу, яка полягає в тому, що потрібно зберегти Росію як єдину державу за будь-яку ціну для того, щоб вона продовжувала контролювати зброю масового ураження.
З 2016 року, після повернення до Києва, я почав спілкуватися з представниками різних західних інституцій. І з того моменту я при кожній зустрічі намагаюся пояснити їм, що цю парадигму потрібно змінити – потрібно дивитися на те, що відбувається не з точки зору збереження єдності Росії, а з точки зору контролю над озброєнням під час розпаду РФ.
У разі якщо війна буде затягуватися на кілька років, як ви говорите, чи вистачить у Росії сил і ресурсів, щоб вести війну до 2024, 2025 року або навіть довше?
Не можна недооцінювати ворога. Це просто злочинно.
На жаль, Росія все ще сильна, в тому числі економічно й фінансово. Санкції якщо і дадуть певний ефект, то в перспективі трьох-п'яти років. Але – за умови жорсткого контролю над їх дотриманням. Інакше говорити про те, що санкції «поставили Росію на коліна», не можна, це не відповідає дійсності, це самообман. Адже Росії вдається частково обходити ці санкції. Та й запас міцності російської економіки виявився набагато більшим, аніж розраховували.
Що стосується військової техніки, то розповіді про те, що в Росії по селах із постаментів знімають Т-34, пам'ятники Другої світової війни, знов-таки не відповідають дійсності. Про запаси ракет один балакун у нас розповідає, що у Росії ракет вистачить на 5-7 обстрілів, інший балакун стверджує, що на 2-3 обстріли. Проте, незважаючи ні на що, Росія продовжує виробляти 40-80 ракет на місяць. Такої кількості достатньо, аби щомісяця завдавати два удари.
Тому розповіді про те, що залишилося ще трохи, і завтра росіяни почнуть воювати луками і палицями, – це неправда. На жаль, запасів у Росії ще достатньо.
Ви побіжно згадали про Крим вище, давайте повернемося до цього питання. Як ви вважаєте, чи можуть бойові дії (не епізодична «бавовна») початися на території Криму в 2023 році?
Якщо ми хочемо повернути контроль над тимчасово окупованим півостровом Крим, то іншого способу я не бачу. Цілком можливий варіант, що бойові дії почнуть просуватися не в бік Луганська чи Донецька, а в бік Криму. У будь-якому випадку, присутність української армії на території півострова просто неминуча.
У жодні дипломатичні шляхи повернення Криму я не вірю, це ілюзія. Ми зможемо повернути окуповані території, в тому числі Крим, тільки військовим шляхом. Тому нам потрібно вже зараз продумувати план по поверненню півострова і готуватися до його реалізації.
При цьому потрібно поставити собі питання – а чи готові ми терпіти у себе в тилу, за спиною, чималу групу проросійськи налаштованих громадян, які зараз проживають на території окупованого Криму? Адже йдеться не про тисячу і не про сотню тисяч чоловік – їх там пара мільйонів. Тому потрібно вирішити, яким чином і що повинна зробити Україна, щоб, з одного боку, повернути контроль над Кримом, а з іншого – не залишити собі цю гангрену.
А ви прихильник якого шляху? По-вашому, що потрібно робити з цими людьми?
Ці люди мають бути депортовані до Росії.
А як вираховувати проросійськи налаштованих? Що, з кожним проводити бесіду і перевіряти їх на симпатії чи антипатії по відношенню до Росії або України?
Ні, справа не в симпатії чи антипатії. Один із найпростіших принципів лежить на поверхні – це принцип громадянства. Якщо ти громадянин Росії, маєш російський паспорт, то, будь ласкавий, перебратися на історичну батьківщину. Як мінімум. Людям, які отримали російські паспорти, не місце в Україні.
Далі – це вже робота спецслужб.
Як ви вважаєте, чи можливе перенесення бойових дій на територію Росії в 2023 році або пізніше? Наприклад, чи можуть бої переміститися в прикордонні області РФ?
Теоретично – так.
Однак нинішня війна принципово відрізняється від війни, яку ми знаємо з фільмів або з історії Другої світової війни. Зараз для знищення військового угруповання противника зовсім необов'язково територіально займати той чи інший населений пункт або регіон. Маючи відповідне озброєння, досить системно знищувати логістичні центри та логістичні шляхи постачання військових угруповань – тоді противник буде змушений самостійно залишити ті чи інші території.
Тож ми будемо завдавати ударів по прикордонних російських територіях, знищуючи військові об'єкти і об'єкти логістичної військової інфраструктури російської армії, щоб мінімізувати можливості маневрів противника. А от безпосередньо заходити на російську територію, щоб створювати там якісь окупаційні анклави, немає сенсу – в цьому просто немає потреби.
Ви говорите про завдання ударів по прикордонних російських територіях, але, судячи з того, що відбувається в Енгельсі, у нас вже є сили і засоби, щоб працювати не тільки по прикордонних областях…
Так, це один із прикладів. Аеродром в Енгельсі дуже знаковий, тому що там базувалася стратегічна авіація. Але існують сотні й навіть тисячі реперних точок на території прикордонних областей РФ (залізничні станції, нафтові бази, військові склади, військові частини), і їх необхідно системно знищувати.
Між іншим, це стосується не тільки території Росії, але й Білорусі. Звичайно, Україні невигідно отримати додатковий фронт. Але й залишатися "хлопчиком для биття", коли з території Білорусі продовжують завдаватися удари по наших мирних містах, а ми у відповідь мовчки спостерігаємо, не можна. Зрештою, білоруси на власній шкурі повинні відчути, що така підла позиція не просто Лукашенка, а всього білоруського народу спричинить негативні наслідки для кожного жителя цієї країни.
Одним словом, дивлячись у 2023 рік, потрібно бути не оптимістами, а реалістами. Перемога, без сумніву, буде за Україною, але вона не відбудеться завтра. Її не може бути завтра.