Тиждень, що минає на міжнародній арені був насиченим через щорічний саміт "Великої двадцатки", який цього року приймала Індонезія. Однією з головних тем саміту стала російська агресія проти України, яку члени саміту засудили у спільній підсумковій заяві.
Перед тим на полях саміту пролунало багато гучних заяв та відбулося декілька історичних зустрічей - зокрема, лідери Китаю та США провели першу зустріч за останні кілька років, де також обговорили війну в Україні. Крім того, уперше в саміті дистанційно взяв участь і президент Володимир Зеленський, який закликав виключити Росію з клубу "двадцятки"
В інтерв'ю Главреду експерт Центру оборонних стратегій, дипломат Олександр Хара розповів про те, чи допоможе діалог між США та Китаєм стримати Путіна, чому мирні переговори Росії та України ні до чого не призведуть та чи можуть Росію виключити з G20 та інших міжнародних організацій.
Як можна трактувати заяви, озвучені після зустрічі Байдена та Сі Цзіньпіна на полях G20? Чи означають вони те, що США та Китай спробують спільно впливати на Росію?
Передусім слід сказати, що "Група Двадцяти" (точніше, дев’ятнадцяти, бо Путіна не було) обговорювала, фактично, дві ключові теми, окрім порядку денного, який, безумовно, посунувся - відносини між США та Китаєм, а також російську агресію проти України. Дуже приємно було прочитати у Financial Times про те, що дипломати спромоглися знайти порозуміння щодо спільного комюніке по результатах саміту. Бо каменем спотикання була Росія та її агресія, і деякі країни, включно з Китаєм, не хотіли жорсткої мови щодо Росії і її засудження за агресію, застереження щодо невикористання ядерної зброї, а також використання енергетики та продовольства у якості зброї. Усе це відбувалося на тлі великого успіху Збройних сил України зі звільнення Херсона, а також кадрів, коли президент знаходився у місті у той час, коли Путін не спромігся відвідати жодного з незаконно окупованих Росією міст - фактично, він майже нікуди далі свого кабінету не ходить. Відповідно, усі присутні теж звертали на це увагу.
Треба бути дурнуватим росіянином, аби у це повірити. Але усі ці речі серйозно сприймалися західними партнерами, які озвучували свою позицію. Американці казали про неприйнятні для Росії наслідки застосування "брудної бомби" чи тактичної ядерної зброї проти України. Ми пам’ятаємо, як Байден заявив про Армагеддон, і потім його за це критикували, а оскільки у журналістському та експертному дискурсі дуже часто перебільшують важливість цього конфлікту, кажучи, що конфлікт між США та Росією знаходиться на межі, і вони можуть застосувати ядерну зброю один проти одного, що, безумовно, означатиме кінець світу. Дуже часто цей конфлікт порівнюють і з Карибською кризою 1962 року, але насправді це не так. Бо конфлікт точиться між Україною та Російською Федерацією, нас підтримують зброєю, але від початку позиція США і НАТО була такою, що вони не є частиною конфлікту і хочуть уникнути безпосереднього зіткнення. Власне кажучи, саме тому жодного американця у якості офіційних військ на нашому боці немає, НАТО не надає нам допомоги безпосередньо як організація - кожна країна-учасник НАТО сама обирає, як нас підтримувати. Однак усі ці речі Байден від самого початку окреслив і припустив, що у разі якоїсь неадекватної дії з боку Росії, це призведе до адекватної відповіді з американського боку, і потім ескалація зростатиме до можливого рівня.
Китай міг би зупинити цю війну дуже швидко, оскільки у нього є важелі впливу на РФ, яка відправляє йому третину свого імпорту. Незважаючи на те, що Китай постачає озброєння та чіпи у певній кількості, намагається втримати Росію від колапсу, якщо б Сі Цзіньпін захотів, то він міг би трохи притиснути свого молодшого партнера, і йому б нічого не коштувало зупинити божевільну, передусім - для росіян, війну. Тому це були цікаві сигнали. Мені не дуже сподобалося, що китайці не були на боці України під час голосування за резолюцію Генасамблеї ООН щодо припинення війни і відшкодування збитків, завданих російською агресією. Мабуть, китайці вирішили погратися - вони пояснювали, що потрібно залишити ООН відкритою для всіх, і щоб це не було дискримінацією. Але в цілому важливо, аби не було гірше - тобто щоб Китай не почав постачати озброєння Росії і давати їй можливість продовжити цей конфлікт - так само, як це зараз роблять Північна Корея та Іран.
Якщо вже ви згадали про резолюцію, яку ухвалила Генасамблея ООН щодо виплати репарацій з боку Росії Україні, то наскільки це пов’язані між собою події і чи буде розвиток?
Вони не зовсім пов’язані. Хіба що тим, що російська агресія не припиняється і впливає на лише Україну та країни регіону, а й на увесь світ. Власне тому, незважаючи на порядок денний саміту G20 - цифровізація, енергетика, охорона здоров’я - українське питання теж обговорювалося. Бо, безумовно, безпекові речі завжди мають вищий пріоритет.
Але резолюція - це добре. Ми розуміємо, що через Російську Федерацію у якості постійного члена Ради Безпеки ООН неможливо буде провести цю резолюцію у Радбезі, адже це єдиний орган, який може ухвалювати документи, які зобов’язані виконувати усі інші члени. Українська дипломатія зі своїми партнерами пішла іншим шляхом — звернулася до світу через Генеральну Асамблею ООН. Безумовно, Росія не збирається виконувати цих документів і буде їх ігнорувати, але можливі два сценарії.
Перший — дипломатичне і політичне підґрунтя для можливих рішень західних партнерів про передачу Україні заморожених російських ресурсів за кордоном. Тут їх нічого не стримує, питання лише у створенні належного правового механізму, при створенні якого можна спиратися на цю резолюцію.
Другий — після того, як не буде режиму Путіна, для того, щоб Російська Федерація повернулася до сім’ї цивілізованих народів, вона має виконати певні умови. Ця резолюція, як інструмент компенсації за руйнації та вбивства у війні, яка суперечить статуту ООН, має бути важливою вимогою.
Ми не знаємо, коли і як це станеться - чи буде у Росії більш ліберальний режим, або до влади прийдуть ще гірші керівники, чи буде Росія колапсувати та ділитися на певні території, але в будь-якому випадку чи одній Росії, чи кільком доведеться повертатися в ООН, щоб мати нормальні відносини з іншими країнами. Тому добре, що це фіксується. І хоч наші громадяни говорять про те, що ООН не працює, а заяви ПАСЄ не пришвидшують кінець війни, я з цим частково погоджуюсь, але ці організації фіксують скоєні злочини, позиції країн. Це теж дуже важливо.
Це - дипломатична історія та документи, на які потім можна буде спиратися, виставляючи претензії чи доводячи роль Росії як злочинної сили, яка не поважає міжнародне право і становить пряму загрозу миру та безпеці.
Як тоді трактувати заяви Індії, Індонезії про те, що треба вирішувати питання війни в Україні мирним шляхом? Як це корелюється одне з одним?
Це абсолютно корелюється. Адже це — країни, які розвиваються, і в деяких із них є бачення ситуації, подібне до московського. Як дипломати чи політики можуть розмовляти? Безумовно, вони не можуть закликати до посилення конфлікту, конфронтації, які призводять не лише до страждань українців, але й до проблем у світі. У тих самих Індонезії чи Індії, оскільки ціни на енергоносії — це елемент глобального ринку, який впливає на всіх. Останнім часом ціни на нафту зменшуються, з продовольством теж стає гірше, бо ми не можемо експортувати стільки зерна, скільки могли раніше. А це також впливає на населення африканських країн, які страждають від голоду, штучно посиленого РФ. Саме тому вони і закликають до дипломатії.
Я теж закликаю до дипломатії, якщо для цього є відповідні передумови. По-перше, Путін не відмовився від ключового завдання — знищення української держави як такої і знищення української нації та ідентичності. За таких умов про про що можна розмовляти, коли людина не відмовилася від геноцидальних цілей і, незважаючи на наші перемоги і те, що за 8 років і 260 днів не змогла досягти цілей, які перед собою поставила, кидає в топку найманців - зеків, сирійців, афганців?
Тобто я про те, що коли тебе прийшли вбивати, і росіянам здається, що вони можуть це успішно зробити, то для дипломатії простору немає. Коли росіяни кажуть, щоб ми визнали ситуацію на землі - що “Крим наш”, Донецьк і Луганськ колись "незалежні", а зараз "російські" суб’єкти, разом із Херсонською та Запорізькою областями - це абсолютно неприйнятно на тлі успіхів ЗСУ та того, що російське суспільство настільки об’єднане в бажанні викинути ра**истів з нашої території, що Збройні сили мають потугу і підтримку західних партнерів зброєю та іншими речами. Плюс українське керівництво не дає жодних ознак того, що вона готове погодитись на якісь домовленості, які можуть не відповідати національним інтересам - Зеленський кілька разів сказав про повагу до статуту ООН про територіальну цілісність та суверенітет, тобто включно з Кримом.
Крим є ключовим питанням для забезпечення безпеки України — без демілітаризації, тобто повернення Криму під контроль України і виводу російських сил звідти, буде існувати постійна загроза безпеці не тільки Україні та іншим країнам регіону, але і близькосхідному регіону, Північній Африці та Середземному морю. Тобто повернення Криму є важливим завданнями для наших західних партнерів, передусім — європейських. Хочу нагадати, що ракети "Калібр", які від самого початку проєктували як зброю проти європейців, можуть нести ядерний боєзаряд, і з Севастополя або будь-якого іншого міста навколо Криму можуть дотягнути будь-якої території у Європі включно з Британськими островами. Тож в інтересах усіх європейців щоб Крим повернувся Україні, який він і належить, а Росія звідти забралась.
Цей тиждень у цьому сенсі був дуже корисним як для окреслення позиції України, так і реакції з боку західних партнерів на російські дії та українські перемоги. Індія та інші країни можуть мати окрему думку, але вони не задіяні у цьому конфлікті. Хіба що Індія купує і хоче надалі купувати дешеві російську нафту та зброю. Це їхня справа, але їм, як найбільшій демократії світу, краще було б обрати союзників по демократичному табору і тих, хто допомагає Індії стримувати Китай у регіоні. Оскільки між Індією та Китаєм є територіальні суперечки, і той самий Китай підтримує заклятого ворога Індії - Пакистан. Тому Індії краще було б подивитися в бік Вашингтону або Європи, і трохи скерувати свою політику та риторику. Але це — суверенна держава, потужна та зростаюча. Вони бачать ситуацію інакше, критикують Сполучені Штати та вважають, що ми можемо піти на компроміс заради незрозуміло чого і віддати частину своїх територій, погодитися з роллю Росії як гегемона над Україною. Але у нас є воля, ресурси, нам допомагають, тому ми будемо продовжувати.
Тобто найближчим часом не може бути такої ситуації, коли нас під тим чи іншим приводом можуть змусити сісти за стіл переговорів з Росією?
Перше і найголовніше - окрім українського народу і його частини, ЗСУ, від яких залежить спротив і рішення щодо перемовин, є Сполучені Штати Америки, які нас підтримують — саме вони дали майже 18 мільярдів на озброєння. Це і гуманітарна економічна допомога, і дисциплінування європейців. Той же Рамштайн — це формат, в рамках якого американці координують діяльність інших держав, а іноді стимулюють деяких не дуже завзятих їхніх представників, щоб вони більше допомагали Україні. Для нас надзвичайно позитивними були проміжні вибори у США, де крило прибічників Трампа, здебільшого, спіткала поразка.
Сенат США залишатиметься контрольованим демократами, Палату представників республіканці, скоріше за все, візьмуть, але і там буде незначна перевага. А це означає, що, фактично, є можливість Адміністрації США покладатися на конструктивні сили у республіканських лавах в обох палатах для того, щоб ухвалювати закони й асигнування на допомогу Україні. Була інформація, що напередодні низка консервативних республіканців-трампістів звернулася до керівництва Конгресу США, аби той не ухвалював жодних великих пакетів допомоги Україні, допоки новий Конгрес не почне функціонувати (а це має статися не раніше 3 січня 2023 року). Але Байден і контрольований ним Сенат можуть проігнорувати це, тому з Конгресом у нас не буде проблем, щонайменше, до виборів 2024 року. До того ще два роки у влади залишатиметься Байден, який не збирається полишати Україну. Він повторює, що «нічого про Україну без України», що Україну треба озброювати, аби вона досягла успіхів на полі битви, і це можна було б вважати вагомим аргументом у перемовинах. Що буде після 2024 року — це відкрите питання, але є позитивні тенденції стосовно того, що Трамп може не стати номінованим від республіканців кандидатом. Його складно передбачити — з одного боку, він пишався тим ( і це правда), що саме за його адміністрації Україні почали постачати оборонну зброю. Але це була не його заслуга, а міністра оборони Меттіса, радників з питань національної безпеки Макмастера і Болтона, держсекретаря Помпео - саме ці люди забезпечили правильні і чіткі доктринальні підходи до Росії, а також ними була створена програма допомоги Україні. Власне, його уряд зробив дуже багато, але, безумовно, що після 24 лютого демократична адміністрація Байдена зробила набагато більше. Зараз, оскільки Трамп популіст, він каже, що допомоги Україні надто багато, і краще витрачати ці гроші на американців та їхні проблеми. Є сенатори та конгресмени, які розділяють їхню думку, і, безумовно, для пересічних американців більш важливими є ціни на бензин чи продовольство. Але більшість американців воліють підтримувати Україну навіть за погіршення ситуації, насамперед, з цінами на енергоносії. Фактор нестабільності Трампа, його популістські заяви, безумовно, нас жахають, але обнадійливими є потенційно прохідні кандидати у лавах Республіканської партії. Бо хотілося б побачити інші обличчя, іншу ідеологію, точніше, традиційно консервативну. Тобто щоб були люди, схожі на Рональда Рейгана, які розрізняють добро та зло, а також знають, що США мають відігравати важливу роль у світі, а не полишати його, дозволяючи авторитарним режимам займати цю лакуну і агресивно поводитися.
Тому упродовж двох років я не бачу загроз із боку Сполучених Штатів. А це відіграє дисциплінуючу роль і для європейців. Британці підтримуватимуть нас будь-що — і Борис Джонсон, і Ліз Трас, і тепер Ріши Сунак дотримуються позиції, згідно якої Україні потрібно допомагати, оскільки Росія — не лише порушниця міжнародного права, але і становить загрозу британським інтересам, бо британці визначили Чорне море як сферу своєї зацікавленості. Те саме можна сказати і про країни Балтії та Польшу, які розуміють, що вони наступні, якщо (не дай боже) з Україною щось станеться. Навіть німці, попри критику, не готові до програшу України. На жаль, вони поки що не кажуть, що Україна має виграти, бо теж жахаються того, що може статися, якщо Росія почне колапсувати.
Плюс європейці, при тому, що вони волали про негативні наслідки, підготувалися до зими — майже 90 відсотків заповнення підземних сховищ газу, а якщо подивитися на мапу, то велика кількість LNG-суден чекають, коли буде потрібен цей газ, і тоді будуть збувати його на європейський ринок. Тобто Європа точно не буде мерзнути. Тим паче, що погода як в Україні, так і в Західній Європі сприяє тому, що газу споживають менше, ніж планувалось. Європейці, фактично, позбулися російської нафтової залежності — було ухвалене рішення про обмеження ціни на нафту, яке набуває сили у січні-лютому.
Тобто вони підготувалися, розробили інфраструктуру, і ті самі поляки, болгари будували інтерконектори, не кажучи вже про німців, які будують LNG-термінали. Відповідно, для європейців цей удар Росії буде не настільки відчутним. Звісно, є зростання цін на опалення, продовольство - це теж впливає, але катастрофічного удару Європа не зазнала. А це означає, що у громадян цих країн буде більше бажання підтримувати Україну і, відповідно, на тиснути на свої уряди, аби ті не грали у дипломатію. Бо коли кажуть, що усі війни завершується дипломатією, то брешуть - достатньо подивитися на Першу та Другу світові війни, де усе завершилося капітуляцією. Тобто коли однобічні вимоги, які без жодних сперечань підписав режим, що програв. Саме таку дипломатію хотілося б побачити і зараз — аби Росія колапсувала і була не здатна завдавати шкоди, аби Україна повернула всі свої території та зафіксувала це на папері. Після чого, у тому числі за російський рахунок, ми би почали відбудовувати те, що зруйнувала Росія, а також інтегрувалися до ЄС та НАТО, оскільки стратегічна безпека України залежить від приналежності до Альянсу, який володіє ядерною зброю. Адже ми бачимо, що не ядерним державам немає гарантії безпеки від ядерних держав — так званий Будапештський меморандум не спрацював, тому погоджуватися на такі самі папірці зараз немає сенсу. Тому поки що найголовніше — триматися суспільству, Збройним силам, аби ми завдали великих втрат Росії, адже 82,000 загарбників — це добре, але хочеться якоїсь круглої цифри. Та й усі ці втрати, безумовно, впливають і на мораль російських військових, і на настрої у них вдома. Я не вірю, що росіяни підуть протестувати, але небажання воювати та заворушення через це можливі. А це може призвести до колапсу російської військової кампанії та політичного колапсу в РФ. До цього все йде — я не знаю, коли саме це станеться, але це неминуче, бо рішення Путіна вторгнутися в Україну фатальне не лише для його режиму, а і для всієї Російської Федерації. Це - питання часу.
І останнє питання щодо заяви Зеленського, де він запропонував виключити Росію з G20 і зробити G19, як і було на цьому саміті. Як ви вважаєте, чи можливо таке найближчим часом, зважаючи на те, що Росію і так вже намагаються ізолювати - чи можуть і тут вдатися до ізоляції, та що це дасть?
На жаль, цього не станеться. Є країни, передусім Китай та Індія, які вважають, що це є абсолютно недоречним. Китай, фактично, є спадкоємцем ідеології, де держава головніша за людину - вони не визнали злочини, які вчинив комуністичний режим від початку громадянської війни, не кажучи вже про м’які злочини, які рахуються мільйонами. Навіть з політикою однієї дитини, яку вони запровадили, були і примусові аборти, і стерилізації, не беручи до уваги уйгурів та інші речі. Безумовно, держава, яка може масово проводити такий терор відносно власних громадян, хоче залишити за собою право робити це без втручання ззовні. Тому Китай і каже постійно про Раду безпеки ООН і "єдиний правильний шлях", і саме тому вони виступають проти санкцій та якихось інших угруповань. Адже китайці хочуть реалізовувати свої інтереси, включаючи ті, які для нас є дикими та протиправними. І тому вони захищають Росію, оскільки в ідеологічному плані дуже подібні до неї.
Далі - Індія, яка має прагматичні інтереси (зброя, енергетика, технології), і тому теж не хотіла би розривати ці зв’язки. Адже ще за радянських часів вони як країна, яка щойно приєдналася до G20, мали доступ до цих ресурсів і хочуть зберегти позитивні відносини з РФ, незважаючи на те, що вони є найбільшою демократією у світі і мають більше спільних інтересів зі США, аніж з РФ. І це я не кажу про інші країни, що розвиваються, де дуже часто лідери і суспільство бачать цю війну інакше. Тобто там Америка демонізована, і якщо вона підтримує Україну, то це стовідсотково щось погане. Уявити собі, що навіть погані США хоч раз у житті зробили щось добре і не довіряти цьому, було б дивно. Тобто потрібно аналізувати, але ці країни так не хочуть і мислять штампами - мовляв, США використовують Україну, щоб не дати Росії реалізувати свої легітимні безпекові та інші інтереси. Плюс країни Азії пам’ятають радянські часи, коли Радянський Союз використовував національно-визвольний рух проти колоніальних потуг Заходу, які тоді були. Усе це грає на руку росіянам — так само, як і пропаганда, яка масовано бомбардує ці країни. Тому сподіватися, що вони погодяться з тим, що Росія становить загрозу миру та безпеці, нехтує міжнародним правом і руйнує створений світоустрій, не доводиться. Їм здається, що Росія має бути там.
Тому ці країни дуже часто, як, наприклад, президент країни-хазяїна саміту, закликають до того, що «війна не на часі», потрібна дипломатія. Але це - нереальні речі, і діалог не усюди може бути корисним. У нашому випадку з російського боку це - релігійна війна. І коли є нераціональні цілі, то знайти точки порозуміння неможливо. Керівництво Росії мислить категоріями конфлікту з нульовою сумою, коли хтось обов’язково має програти і не може бути компромісу. Оскільки у них є ресурси, вони продовжуватимуть це робити. Інші країни цього не розуміють, і їм здається, що потрібно тримати відкритими канали зв’язку, вести перемовини, бо навіть поганий мир кращий за війну. Тобто усі ці шаблони вони перекладають на Росію, а це так не працює. Тому ця суміш неспівпадіння інтересів з українськими західних партнерів, радянських наративів і бажання деяких країн відгородитися від втручання у їхні справи не є аргументами на користь виключення Росії з G20. Але оскільки це неформальне об’єднання, як і G7, то ухвалені ним рішення - це більше заяви про наміри. Символічно це було б правильно, бо Росія, фактично, є ворогом усього світу (окрім найбільш брутальних режимів), і те, що вона мала бути викинута з Радбезу ООН та самої ООН - це точно. Так само, як свого часу СРСР викинули з Ліги Націй. Тут історія мала би повторитися, але так не виходить.