На сайті Главред відбувся чат із дипломатом, колишнім міністром закордонних справ України, керівником Центру досліджень Росії Володимиром Огризком. Спілкуючись із читачами, він розповів, скільки ще може тривати війна, і в якому випадку вона закінчиться за п’ять місяців, чому скоро росіянам у Криму стане непереливки, а також чому розпад Росії неминучий, причому станеться дуже скоро.
Подаємо другу частину розмови з Володимиром Огризком. Першу частину читайте тут.
Назаренко С.: Судячи з усього, Кримський міст приречений і навряд чи переживе 2024 рік. Як ви думаєте, як Росія і Путін відповідатимуть, коли ця «скрєпа» піде на дно?
Володимир Огризко: Кримський міст – це справді «скрєпа» і справді надзвичайно чутливий момент для Путіна. Він і сам, і через свої пропагандистські канали (через Лаврова та Медведєва) неодноразово говорив, що Крим – російська територія, а удари по російській території – це перехід усіх «червоних ліній». І це чудово йде для внутрішнього користування в РФ.
Але на практиці ми бачимо, що не тільки Крим стає об’єктом справедливих атак України, але й глибокий тил Росії. І відповіді з боку РФ немає, тому що її не може бути. Вона повисає в повітрі і залишається лише пропагандистськими пострілами Соловйова та інших кремлівських посіпак.
Тому в Москві винайдуть якусь чергову фантазію, чому Росія має залишити Крим. Скажуть, що «це тимчасово», що «ми ще повернемося», що «ми розберемося зі своїми справами і обов’язково знову будемо тут», тощо. Коли маса зазомбована, переключити її увагу на щось інше і протягом двох-трьох тижнів змінити дискурс не буде великої проблемою. Адже Путіну вірять, і він може маніпулювати громадською думкою так, як йому заманеться. Просто буде команда «тимчасово залишити» Крим із одночасною обіцянкою туди повернутися. І 90% тих, хто дивиться в Росії телевізор, скажуть: «Ну так звичайно! Це тимчасове явище. Все буде добре. Все одно Росія велика!».
Інакше пояснити те, що відбудеться, не можна.
Робити вигляд, що Росія зараз натисне на «ядерну кнопку», не вийде. Путіну неодноразово чітко пояснювали, що не тільки у нього є ядерна зброя. А такі заяви є попередженням, щоб Путін не хвалився, бо отримає у відповідь тим самим.
Главред: А чи погоджуєтеся ви з тезою, озвученою в цьому запитанні, про те, що Кримський міст навряд чи переживе 2024 рік? Доцільно його знищувати цього року?
Володимир Огризко: Один мій колега, з яким ми вивчаємо цю недокраїну, сказав, що треба задуматися: коли Росія почне розпадатися, і питомо українське населення Кубані почне визначатися зі своєю державною приналежністю і визначиться за приєднання до України, Кримський міст може зіграти позитивну економічну роль. Але залишимо поки що це «рожевим» політичним прогнозом.
Безумовно, наші героїчні Сили оборони зроблять усе для того, щоб Крим був відрізаний від постачань Кримським мостом із боку Росії. Але не тільки це. Росіяни зараз протягнули залізничну гілку вздовж Азовського моря – там є над чим працювати. Наші військові все це добре знають і, безумовно, зроблять усе, щоб і Кримський міст, і всі інші ланцюжки постачання були перебиті. Саме тоді росіяни постануть перед вибором – або з Криму потрібно терміново тікати, або героїчно загинути з гаслами «За Родину! За Путина!».
Главред: Ви сказали фразу «коли Росія почне розпадатися», саме «коли», а не «якщо». Ви вважаєте, що розпад Російської Федерації – це неминучий сценарій?
Володимир Огризко: Очевидно. Я писав про це ще до початку повномасштабної війни з боку Росії. Доволі глибоко і детально вивчав різні складові того, що ми називаємо «Російською Федерацією». Це країна, яка виходить на свою фінішну пряму, судячи з багатьох речей.
Політика. В Росії відбувається типова фашизація всього суспільного розвитку. Це те, що не може тривати довго. Режим, створений зараз у Росії, передбачає згортання всього того, що має елементи здорового глузду, вже не кажучи про демократію. Зрештою, це призведе до спротиву.
Економіка. Після початку війни проти України та санкцій, які продовжують посилюватися, Росія буде успішно, хоча й поступово економічно знищуватися. Саме тому в останньому воланні Путіна йшлося, зокрема, про те, що треба знімати економічні санкції.
Росія як федерація. Це абсолютний нонсенс, ніякої федерації насправді немає. Росія – це колоніальна країна з центром у Москві, який визискує всі території – що національні, що решту. У кінцевому рахунку це викличе спротив цих територій.
Міжнародна позиція. Росія у повній ізоляції.
У такої країни просто немає перспективи. Вона приречена на поступове, але очевидне вимирання. І другий етап війни, яку розв’язав Путін, просто стане додатковим стимулом, який пришвидшить ці процеси. Тому у мене немає жодного сумніву в тому, що Росія приречена і не має перспективи.
Главред: Розпад Росії – це близька перспектива? Це може статися за нашого життя? Чи набагато пізніше?
Володимир Огризко: Я думаю, що ми з вами ще піднімемо келихи шампанського і відзначимо цю подію не тільки за нашого життя, а доволі скоро.
Тимофій: Як дозвіл бити по території РФ може вплинути на подальший перебіг війни та загарбницькі апетити росіян? Захід так довго наважувався дозволити бити ракетами дальністю 80 км, як думаєте, коли будуть дозволені удари ракетами до 300 км? Ще два роки Захід буде думати?
Володимир Огризко: Зараз цей процес пришвидшиться. Те, що ми спостерігаємо, є підтвердженням того, що на Заході нарешті перейшли власну «червону лінію», яка їх стримувала останні два роки.
Так, США в особі президента Байдена ще продовжують боятися і шукати виправдання, чому не можна, але Європа, яка ближча до цього звіра, зробила вибір. Невеликі країни типу Данії, Нідерландів та північних країн просто демонструють дива зовнішньополітичної активності і сміливості. Я вже не кажу про Францію, яка зараз відіграє унікальну роль і стає прикладом політичного лідерства. Думаю, такого самого ми маємо очікувати і від Німеччини, хоча тут є певні моменти. Але за обсягами допомоги Німеччина зараз вийшла в лідери і допомагає Україні всім, чим може. І інформація про те, що німці дадуть черговий Patriot, є тому підтвердженням.
Тому думаю, що злам відбувся. Рішення саміту G7, зокрема, про використання російських грошей є підтвердженням того, що нарешті на Заході стали реалістично дивитися на те, що таке Росія, і зрозуміли, що з нею не можна домовитися. А Путін цьому активно допомагає: останній божевільний «план миру» просто підтвердив неадекватність російського диктатора. А, відтак, зрозуміло, що треба щось із цим робити.
Тому думаю, на Заході зараз підуть далі. Це не означає, що на Заході хочуть розвалу Росії і хочуть, щоб замість однієї РФ виникло 15 нових постросійських держав. На жаль, це не так. Але хіба у 1991 році історія послухалася американського президента чи британську прем’єрку, які так само не хотіли розпаду СРСР? Просто є об’єктивні речі, про які ми з вами щойно говорили, і які підточують зсередини цю доволі трухляву конструкцію.
Згадайте Пригожина: ще 200 км – і він був би в Москві. Тобто тоді якесь диво утримало гнилий режим Путіна від падіння. Путін уже тікав. Що цікаво, військові сиділи і просто спостерігали, зовсім не виступаючи на підтримку свого диктатора. А деякі люди розмахували прапорцями і підтримували Пригожина.
Тому дуже багато речей свідчать про те, що режим гнилий і впаде.
Поки що для західних партнерів це найгірший варіант, тому що вони не знають, що далі робити. Моя відповідь проста: сідати думати, формулювати свою політику, писати сценарії, розуміти, з ким треба вже зараз починати працювати всередині Росії, тощо.
Главред: Очевидно, що, якщо Росія почне програвати в Україні, то падіння путінського режиму пришвидшиться. Якщо Захід цього боїться, чи може він почати притримувати допомогу нашій країні просто для того, щоб путінський режим не завалився і не почався хаос на території РФ?
Володимир Огризко: Це цілком вірогідний сценарій саме через те, що на Заході не мають свого сценарію, що робити, коли путінський режим завалиться. Це негативний варіант для нас.
Як на мене, безпека України буде реалістичною лише в двох випадках: коли Україна буде членом НАТО, і коли біля нас не буде цього монстра. Все решта – це потенційна загроза чергових нападів і воєн. Тому що такою є природа російського режиму, і ми нічого зробити з цим не можемо. Ми ж не можемо змінити ментальність мільйонів людей: вони виросли в рабстві і є ментальними рабами, вони відчувають свободу лише тоді, коли переходять через кордон і можуть вчиняти звірства на іншій землі. Це їхня свобода. І оскільки іншого не дано, допоки цей монстр буде існувати на наших кордонах, ми будемо в небезпеці.
Marek: Як ви оцінюєте безпекову угоду України зі Сполученими Штатами? На тлі решти угод вона виглядає не надто переконливо, наче Вашингтон дав гарантії допомагати рівно доти, доки йому хочеться?
Володимир Огризко: Не доки хочеться, а доки можеться.
Наприкінці угоди є стаття, де йдеться про те, що сторони будуть виконувати свої зобов’язання в рамках національного законодавства і в межах своїх фінансових можливостей. Розраховувати ми можемо тільки на наявність політичної волі президента США, але цього мало, тому що у нього немає грошей – гроші і дозвіл на використання грошей із бюджету країни надає парламент. Ми бачили, що відбувалося протягом останніх шести місяців, коли Байден хотів, але Конгрес не давав.
Тож потрібне поєднання двох складових: політичної волі президента США, яким би він не був, і політичної волі парламенту. Якщо ці дві умови зійдуться позитивно, ми зможемо отримувати від США все те, що нам потрібно. Бо в попередніх статтях цієї угоди написано багато правильних і хороших речей. Якщо вони будуть виконуватися, це буде серйозною допомогою Україні.
Главред: Чи буде ця угода працювати за Трампа, якщо він стане президентом США?
Володимир Огризко: Потрібно дочекатися рішення американських судів, бо тоді стане зрозуміло, чи варто взагалі говорити про це. Адже Трамп може бути засуджений, а це може відвернути від нього близько третини його прихильників. Він може балотуватися на посаду президента, але – як пояснити людям, чому вони голосують за людину, яку засудили? Це складно. Демократи навіть найменший такий вердикт суду будуть використовувати на кожному кроці і будуть нищити політичний імідж Трампа на всі 100%. Тому, як на мене, говорити про президентство Трампа трошки ранувато.
Главред: В Україні людей не стримувала судимість одного з кандидатів у президенти…
Володимир Огризко: Ви праві. Це ознака того, що демократичні країни страждають на одну недугу – популізм. І випадок наш, український, і випадок Трампа свідчать про те, що популізм – це та ракова пухлина, яка може з’їсти весь демократичний організм. А потім лише хірургічне втручання, як у нас і в Америці (заколот у Конгресі – це теж була крайня форма самолікування для американської демократії), може допомогти. Популізм страшенно небезпечний. Які ліки від нього – це питання.
Ніна М.К.: Оцінюючи наявний рівень підтримки і допомоги Заходу, скільки, по-вашому, ще може тривати війна? Ваш оптимістичний і песимістичний прогноз?
Володимир Огризко: Оптимістичний прогноз дуже простий: якщо ми зараз отримаємо все те, що нам потрібно, війна може тривати ще чотири-п’ять місяців. Якщо допомога буде «в час по чайной ложке», війна може тривати дуже довго.
Главред: А якщо так, як нам зараз обіцяно?
Володимир Огризко: Зараз обіцяно, що ми тримаємося цей рік і практично наступний. Якщо до цього ми додаємо свої можливості і можливості спільного виробництва зброї з нашими партнерами, отримуємо дозволи бити вглиб території РФ прицільно і ефективно, то, мені здається, цей час зменшиться, і розв’язка для Росії може наступити значно швидше.
Анатолій:Чи є необхідною умовою завершення війни смерть Путіна?
Володимир Огризко: Не смерть – усунення Путіна. Це, безумовно, створить певні можливості для того, щоб ті, хто його усунуть, і колективний Захід, безумовно, за участі України, почали шукати варіанти, які могли б доволі швидко привести до завершення війни.
Тут є суто психологічні моменти. Сьогодні уособленням зла є Путін. І всі розуміють, що з ним ніхто за стіл переговорів, навіть 20-метровий, сідати не буде. І от раптом це уособлення зла зникає, і з’являється містер Х, чи кілька містерів Х, які теоретично можна подати як щось інше. Хоча не відомо, хто усуне Путіна. Але поза тим це можна подати як спосіб пошуку рішення не з самим злом, а з чимось іншим. Хоча б спробувати. І тоді ситуація може бути справді іншою.
Якщо західна частина світу зможе переконати ту групу людей, яка б усунула Путіна, в тому, що їй дещо обіцяно, і це обіцяне буде виконано, тоді є шанс домовитися на цивілізованих засадах. Щонайменше примусити тих людей, які візьмуть владу в Росії, прийняти справедливий ультиматум Заходу. Це, на мою думку, є цілком реалістичним. Але потрібно одне – усунути Путіна.
Gf_43: Скільки років РФ ще здатна воювати? І чи є неминучою війна Росії та НАТО?
Володимир Огризко: Виходячи з теперішньої економічної ситуації та проводження санкцій, у Росії щонайбільше півтора-два роки можливостей воювати. Днями я бачив «відосик», як із Сибіру на захід тягнуть Т-60. Це – раритети, які можуть бути хіба що в музеях. На них варять «мангали» і будуть використовувати таку техніку. Це означає, що у Росії вичерпуються останні запаси. Як можна розраховувати на перемогу в війні, якщо ти користуєшся зброєю, якій 50-60 років, яка може кілька разів стрельнути і на тому закінчити своє існування? Скільки треба танкістів, щоб постійно оновлювати парк знищених старих танків, БМП і так далі?
Плюс економічна ситуація стає дедалі загрозливішою. І якщо санкції США проти Китаю почнуть працювати, попри ідеологічний і партапаратний тиск на бізнес далеко не всі китайські фірми захочуть бавитися в такі ігри, тому що вони будуть просто знищені американцями. Тому економічних перспектив у Росії стає все менше, а, відтак, і менше можливостей воювати.
Главред: А що стосується війни з НАТО?
Володимир Огризко: Фізичні пропорції Росії і НАТО становлять 1:25. І це я беру тільки кількісні показники, ми тут навіть не говоримо про якість. «Вундервафля», якою хизувався Путін (мовляв, це те, чого немає ніде в світі, це найкраще в своєму класі), С-400, не працює – її просто нищать. Зараз жартують, що скоро буде Чорнобаївка-2 в Криму, куди підвозять чергові С-400, і їх просто механічно знищують доволі несучасними ракетами американського виробництва. Що тоді говорити про ефективність сучасної американської військової техніки?
У Росії в конвенційній війні з НАТО шанс на перемогу дорівнює нулю. Це зрозуміло навіть не спеціалістам. Тому я собі погано уявляю, що може робити Росія в цьому плані, крім дрібних покусувань шавки, яка розуміє, що вона не може нічого зробити з сильним собакою, але може підбігти, тявкнути і відбігти назад. Це може бути, щоб сказати: «Я ще є і можу голосно гавкати». І не більше.
Niko: Путін в КНДР вперше за 20 років – навіщо? За чим саме він туди їздив? За черговою порцією неякісних боєприпасів?
Володимир Огризко: Так, саме за цим. Це ще одне свідчення того, що ситуація в Росії стає катастрофічною. Путін же мав би бути великим лідером усього світу, а тут він опускається до того, що їде до країни, яку ніхто впритул не бачить і яка може лише погрожувати своїми ядерними брязкальцями. І їде просити якусь доволі застарілу техніку, аби мати чим ще якийсь період часу воювати з Україною. Це ознака того, що режим хапається за останню соломинку. Але вона йому не допоможе.
Denis: Голова РНБО Литвиненко заявив, що Путін може застосувати ядерну зброю, якщо його війська будуть розбиті в Україні. По-перше, як ви оцінюєте ймовірність того, що буде розіграний ядерний сценарій? Путін справді готовий чи блефує? По-друге, чи не змусять такі заяви Захід більше стримуватися у допомозі Україні, аби не допустити розгрому армії РФ та, відповідно, застосування ядерної зброї?
Володимир Огризко: Чесно кажучи, я не розумію смислу таких заяв. Вони грають саме на те, про що йдеться у запитанні.
Путін, безумовно, не застосує ядерну зброю. Тому що його вже неодноразово попередили про те, що відбудеться в разі застосування ядерної зброї: це буде останній день фізичного існування Путіна і його оточення. В Росії це прекрасно розуміють. Зважаючи на те, що Путін – великий життєлюб (інакше для чого йому палаци, яхти, польоти з гусками чи пірнання за амфорами), це все з розряду чергових ядерних залякувань. А от для чого ми підігруємо цим залякуванням, це питання.
Володимир Огризко – український дипломат, міністр закордонних справ України з грудня 2007 до березня 2009, надзвичайний і повноважний посол України (1996).
У Міністерстві закордонних справ (спочатку УРСР, потім – незалежної України) – з 1978 року. Перша посада Огризка у зовнішньополітичному відомстві - аташе відділу печатки, яку він отримав відразу після закінчення Київського державного університету ім.Т.Шевченка .
1992 року Огризку присвоєно ранг надзвичайного та повноважного посла України. З 1992 по 1996 р. він служив радником, радником-посланником посольств України у ФРН та Австрії. Наступні три роки керував Управлінням зовнішньої політики, головним управлінням із питань зовнішньополітичної діяльності Адміністрації президента України.
У 1999-2004 роках – надзвичайний та повноважний посол України в Республіці Австрія та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. Ще рік – посол з особливих доручень МЗС України. З лютого 2005-го – перший заступник міністра закордонних справ Бориса Тарасюка.
18 грудня 2007-го призначений на посаду міністра закордонних справ України у коаліційному уряді Юлії Тимошенко. 3 березня 2009 року звільнено Верховною Радою з ініціативи Кабміну.
17 березня 2009-го призначений президентом Ющенком на посаду першого заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України Раїси Богатирьової. Залишив посаду разом із звільненням з посади Ющенка в лютому 2010 року.
У вересні 2010 року Огризко вступив до партії Наша Україна. У липні 2012 року він склав повноваження члена президії та заступника голови політради партії та припинив своє членство у ній.
З вересня 2014 року дипломат керує аналітико-інформаційним Центром досліджень Росії. Пише статті для таких ЗМІ, як Новое время, Українська правда.
З 2022 року проректор з міжнародної діяльності в Київському університеті ім. Бориса Грінченка.