Путіну немає що запропонувати Трампу, Росія боїться змін настрою США - Рейтерович

Росіяни бачать, що ситуація в Україні змінюється не на їхню користь, і саме тому вдаються до істеричних заяв, вважає експерт.

​Нещодавній саміт G7 засвідчив не лише сталість підтримки України з боку країн Заходу, а й розворот американської адміністрації у відносинах з Києвом. Це змусило нервувати російську владу, яка до того вважала, що Трамп є їхнім союзником.
В інтервʼю Главреду керівник політико-правових програм Українського Центру суспільного розвитку Ігор Рейтерович розповів, чому насправді нервують росіяни, чи буде Кремль посилювати обстріли України після ударів ЗСУ, та за яких умов війна може закінчитись після припинення вогню.

Яким, на вашу думку, для України став головний політичний результат саміту «Великої сімки»?

Я б розділив результати на два рівні.

Перший — це практичний результат: нові пакети допомоги, які отримала Україна, а також активізаціямеханізму PURL. Про нього досить давно не було чутно, але зараз він знову з’явився в порядку денному. До нього приєдналися Німеччина та деякі інші країни.

Другий — це головний політичний наслідок. З одного боку, країни «Великої сімки» висловили беззастережну підтримку Україні, пообіцяли посилювати санкції проти Російської Федерації та робити багато інших речей. Звісно, поки що частина цих заяв виглядає як декларація, але я думаю, що рано чи пізно вони будуть реалізовані й на практиці.

З іншого боку, цей саміт, як мінімум частково, повернув Трампа в контекст російсько-українських переговорів і загалом у тему російсько-української війни. Як буде далі, сказати поки складно, тому що це Трамп, який може з дня на день писати абсолютно різні речі, які суперечитимуть одна одній. Але загалом ми отримали багато позитиву, який тепер потрібно максимально реалізувати на практиці.

Чому Трамп, принаймні публічно під час саміту G7 змінив свою позицію? І чи свідчить це про те, що нинішня адміністрація США починає трансформувати своє ставлення до України?

Я б не називав це різкою зміною позиції. Скоріше Трамп хитнувся, як маятник, в інший бік. Це пов’язано з двома причинами.

По-перше, з реальною зміною ситуації на полі бою. Дуже добре це пояснив Макрон у своєму інтерв’ю. Він сказав, що коли Трамп став президентом, він вважав, що Україна програє. А Трамп — це людина, яка хоче бути з переможцями. Як, у принципі, і будь-яка інша людина, він більше схильний працювати й підтримувати тих, хто перемагає або має певні успіхи.

По-друге, лише дуже відданий прихильник Дональда Трампа може сказати, що Сполучені Штати політично виграли у війні з Іраном. Я не думаю, що Трамп отримав результат, який дозволив би йому виглядати переможцем, особливо на тлі заяв про нове часткове блокування Ормузької протоки та інших подій.

Чим би це не завершилося, ситуація навколо Ірану не виглядатиме як однозначна перемога Трампа. А йому потрібна перемога. Я думаю, що він і його оточення розуміють: саме російсько-українська війна може стати тією історією, у якій вони зможуть заявити про перемогу. І це справді може бути так, якщо їм вдасться.

Повномасштабна фаза війни почалася тоді, коли Трамп не був президентом. Відповідно, якщо він докладе зусиль для її завершення, то зможе записати це собі у великий політичний плюс.

Крім того, змінилася ситуація на полі бою. Росія вже не виглядає настільки впевнено, як раніше, щоб вимагати того, на що Україна ніколи не погодиться, і що раніше хотів просувати Трамп. Мені здається, саме з цим і пов’язана його певна зміна риторики.

Тобто зараз він, ймовірно, думає над варіантом: «Давайте завершимо війну, і я маю встигнути зробити це до листопада, щоб використати це перед проміжними виборами в США».

Ви сказали, що заяви лідерів G7 щодо України — це поки більше декларації. Але з огляду на обмежений термін Трампа до виборів у листопаді, як швидко, на вашу думку, можуть бути ухвалені рішення щодо посилення ППО, санкцій проти Росії та іншої підтримки України?

У цьому випадку все відбувається за типовою логікою: спочатку вони про щось говорять, а потім починають запроваджувати це на практиці.

Але ми вже бачимо кілька нових пакетів допомоги — від Німеччини, Канади, Великої Британії та інших країн. Санкції також уже запроваджуються з боку низки держав, зокрема Канади та Великої Британії.

Тобто певна робота вже почалася. Цей процес з боку щонайменше країн «Великої сімки» уже запущений. Я думаю, що далі він буде йти по наростаючій. Вони також розуміють, що зараз може бути переламний етап. Було б дуже неправильно залишити Україну сам на сам із цими проблемами саме в такий момент, замість того, щоб посилити допомогу. Тому вони можуть скористатися цією ситуацією, і вона може дати їм великий політичний плюс.

Що стосується Трампа, то він мав відправити Віткоффа й Кушнера до Росії. Зараз, правда, ця ситуація трохи зависла. Але я думаю, що найближчим часом вони все ж поїдуть. Залежно від того, що вони привезуть, тобто що їм вдасться з’ясувати щодо можливої зміни позиції Путіна, Трамп ухвалюватиме рішення: інтенсифікувати переговори чи ні. Однак середина-кінець липня або серпень можуть стати тими місяцями, коли переговори відбуватимуться досить активно.

Чи йдеться в такому контексті про можливий візит Віткоффа і Кушнера до Києва? Про це вже певний час говорять, але візиту досі не було.

Це може статися після їхньої поїздки до Москви. Спочатку, на мою думку, вони поїдуть саме до Москви, бо Трампу потрібна свіжа інформація щодо позиції Путіна. Позицію України він уже знає – Зеленський йому її озвучив. Також він озвучував її Віткоффу й Кушнеру раніше, зокрема під час телефонних розмов.

Якщо вони поїдуть до Москви і повернуться з чимось, із чим можна буде починати працювати, тоді, думаю, вони приїдуть і до України. Тобто рано чи пізно цей візит має відбутися. Без нього навряд чи можна буде обійтися. Або ж одразу відбудеться велика зустріч, де будуть вони, президент України або українська делегація, і там уже триватимуть подальші переговори.

Якщо говорити про переговори, то паралельно з розмовами про тиск на Москву ми бачимо інформацію в медіа про те, що Європа нібито вже почала закриті контакти з Росією. Чи немає тут суперечності між тиском і переговорами? Як наразі виглядає ситуація?

Я не думаю, що тут є якась суперечність. Наскільки відомо, ці контакти намагався налагодити Кошта. Через це вже висловлювали невдоволення окремі європейські країни, зокрема Німеччина.

З іншого боку, європейці також будуть долучатися до переговорів. Вони це розуміють і готуються до цього. Наприклад, прем’єр-міністерка Італії збирається назвати прізвище людини, яка, на її думку, могла б представляти Європу.

Тобто європейці паралельно запускають свій трек і намагаються з’ясувати власну роль у цьому процесі. І, насправді, їм потрібно це робити. Єдине, що було б краще, якби вони спочатку визначилися з кандидатурою, погодили цю людину з Трампом і, очевидно, з Україною. А вже після цього починали якісь розмови з Росією.

Але вони донедавна не знали, коли саме повернеться Трамп до цієї теми, і як це повернення виглядатиме. Зараз, думаю, вони дещо підкоригують свою політику і будуть відштовхуватися від того, що конкретно робитиме Дональд Трамп.

Ви сказали, що вона має назвати людину, яка могла б бути переговорником від Європи. При цьому після саміту виник скандал між Італією і США щодо фотографії Трампа з Мелоні. Чи може це бути пов’язано з погодженням кандидатури?

Те, що Трамп знову посварився з Мелоні, — це важливий момент, але він не є головним у цьому контексті. Мелоні сказала, що представить своє бачення. І, до речі, зверніть увагу, яке саме це бачення: на її думку, це не має бути представник якоїсь великої країни. Це має бути умовно представник країни середнього масштабу. Тобто вона вважає, що на рівні Європи це має бути людина, з якою президенту США буде комфортно.

Але тут треба чесно сказати: хто б це не був, кандидатуру потрібно буде погодити не з Путіним, а саме з Трампом. Оскільки Трамп надалі братиме участь у переговорах, очевидно, що це має бути людина, з якою йому буде комфортно працювати.

Хто це буде — скоро дізнаємося. Були різні кандидатури. Дехто сам себе відводив, наприклад Стубб, який казав, що поки не бачить себе в цій ролі, хоча повністю цього не виключає. Не виключаю, що саме таку кандидатуру зрештою й погодять. Рано чи пізно ми про неї почуємо. І чим раніше це станеться, тим краще передусім для Європи, бо вона також втрачає час, який могла б використати інакше.

Якщо продовжувати тему переговорів, чи можна сказати, що після цього саміту Україна отримала більше аргументів для переговорів із Росією з позиції сили?

Наші позиції посилилися. Це факт. Передусім вони посилилися завдяки нашим Збройним силам. Але ми правильно використали це, і, сподіваюся, будемо використовувати й надалі вже в дипломатичному вимірі.

Щодо зміни позиції США, то наше головне завдання зараз — утримати ситуацію принаймні на тому рівні, на якому вона є, а можливо, навіть покращити її в найближчі два місяці. Якщо ми це виконаємо, це безпосередньо впливатиме на позиціонування Трампа і на тональність його заяв щодо Російської Федерації. Тобто потрібно зірвати навіть спроби російського наступу, продовжувати удари по критичній та військовій інфраструктурі Росії, відбиватися від їхніх ударів. Це створюватиме тло, вигідне для нас. І очевидно, що Трамп ухвалюватиме рішення, які більше влаштовуватимуть Україну, ніж те, чого від нього можна було б очікувати раніше.

З огляду на недавні заяви Трампа та американської адміністрації щодо Росії і можливого посилення санкцій, чи йдеться про реальну зміну підходів адміністрації до війни в Україні?

Поки що це ситуативна риторика. Трамп бачить у цьому певну вигоду. Але коли ситуація з Іраном буде фінально вирішена або наблизиться до фінального вирішення, тоді заяви Трампа стануть більш предметними.

Тут потрібно констатувати дві речі. Перше: Трамп як мінімум ще раз спробує повернутися до російсько-українського кейсу і завершити війну.

Друге: йому безальтернативно доведеться в якийсь момент спробувати позицію сили щодо Росії. Попередні дії не дали результату, а тиснути на Україну зараз абсолютно безперспективно.

Тому, щоб чогось досягти, йому, можливо, доведеться тиснути саме на Росію. Він уже говорить про повернення до певних санкцій. Це не зовсім нові санкції, а радше розмороження старих санкційних механізмів.

Тобто Трамп тримає цю опцію відкритою. Головне питання — коли він почне її застосовувати. Я думаю, це може статися тоді, коли в нього остаточно будуть розв’язані руки після історії з Іраном і коли він зрозуміє, що Путін не хоче вести переговори на адекватних умовах.

Коли ви говорите про тиск, маєте на увазі лише політичний тиск чи також військовий?

Військовий тиск у цьому випадку може означати лише передачу чогось Україні. Я не думаю, що це будуть великі масштаби, але певні символічні кроки можуть мати місце.

Також можливе розширення програми PURL, коли вона почне працювати у більших масштабах. Будуть політичні заяви, очевидно, інформаційно-пропагандистського характеру в бік Росії. Також, на мою думку, можуть бути санкції.

Інструментарій у Трампа є. Він може його застосувати. Навіть якщо ці кроки матимуть символічний характер, тут важливий сам принцип і демонстрація готовності йти до кінця.

​Якщо говорити про реакцію Росії, ми бачили після саміту G7 заяву помічника Путіна Юрія Ушакова про те, що Трампа нібито «накачували шкідливими ідеями». Це виглядало як певна роздратованість подіями на саміті. Чи можна сказати, що росіяни бачать для себе загрозу?

Так, загроза для них є. Думаю, вони її бачать, тому саме так і реагують. Вони бачать, що ситуація змінюється. Вони прямо наїхали на Трампа. Прозвучала фраза про те, що Трампу «поїздили по вухах», тобто нібито щось йому нав’язали.

Але це ж не тільки їхня прерогатива — щось вкладати Трампу у вуха. Видно, що в них є роздратування і певний страх. Їх дуже влаштовувала історія з Іраном, але вони розуміли, що коли вона закінчиться, Трамп знову повернеться до російсько-української війни.

І виявилося, що на момент повернення Путіну, по великому рахунку, немає що показати Трампу. Він не може сказати, що в нього все під контролем, і що Росія переможно наступає. Навпаки, виявляється, що «король голий».

Можливо, навіть затримка візиту Віткоффа і Кушнера пов’язана саме з цим. Росіяни починають тягнути час, шукати нові механізми й варіанти для себе. У будь-якому разі зараз події прискорилися. Думаю, щотижня ми будемо дізнаватися щось нове в цьому контексті.

З огляду на цю роздратованість, ми також бачили заяву Лаврова про те, що Росія відповідатиме на удари. Чого тепер можна очікувати від росіян? Чи можна сказати, що їх вкотре загнали в кут?

По-перше, від них можна чекати істерики. По-друге, питання ударів — це не питання відповіді. Росіяни робили це й раніше. Це частина їхньої терористичної стратегії.

Чому вони в куті? Тому що не можуть запропонувати нічого екстраординарно нового, нічого принципово відмінного від того, що робили раніше. Це головний момент, і він критичний. Нам потрібно це пережити і не дати їм за допомогою старих, уже апробованих механізмів здобути якусь перевагу. Тоді ситуація далі може дуже сильно змінитися.

Я погоджуюся із заявами окремих представників нашого військово-політичного керівництва, а також європейців, які кажуть, що кінець літа або початок осені можуть стати переломними. Тоді Путін може зрозуміти безперспективність подальших дій. Або його оточення почне підштовхувати його до розуміння цієї безперспективності.

Але ми бачимо активізацію на білоруському напрямку: заяви про нібито удар ЗСУ по автобусу, розмови про можливі дії у відповідь. Чи може Путін дозволити собі якусь ескалацію з боку Білорусі або, наприклад, посилення мобілізації в Росії?

Щодо Білорусі — Путін, звісно, дуже хотів би використати цей напрямок. Але Лукашенко на це не піде.

Він, попри свою повну лояльність до Росії, не хоче втягувати білорусів у війну проти України, бо розуміє, чим це може для нього закінчитися. Тому він і далі буде маневрувати: то стоятиме в черзі перед Зеленським, то розповідатиме про автобус, то робитиме ще якісь заяви. Але напряму у війну він втягуватися не буде. Я думаю, він навіть побоїться надати Росії майданчик для запуску «шахедів» чи інших подібних дій.

Щодо мобілізації в Росії — Путін не піде на широку загальну мобілізацію до вересня, бо попереду вибори. Вони можуть посилювати те, що вже роблять зараз. Але це кардинально не змінить ситуацію так, як їм хотілося б.

У них немає нових інструментів. Є лише ядерна зброя, але очевидно, що її ніхто не буде використовувати. Нічого іншого в них немає, і вони цього застосовувати не будуть. Єдине, що вони можуть зробити, — кинути максимум сил на те, що й так робили раніше, і спробувати довести це до певного результату. Тобто це можуть бути масові «м’ясні» штурми та інші подібні речі.

Путіну потрібна буде якась перемога будь-якою ціною. Він може пожертвувати величезною кількістю людей заради цієї перемоги. Це єдине, що в нього зараз є.

Тобто про ядерні погрози також не йдеться?

Ні, вони будуть згадувати ядерну зброю і далі, але я переконаний, що вони її не використають. Вони будуть лякати, але Путін уже девальвував сам принцип своїх погроз. Коли ти 35 разів кажеш, що можеш щось зробити, але не робиш, усі перестають у це вірити.

Тому лякати вони будуть, але далі цього не підуть. Вони рухатимуться в тих самих контекстах, у яких рухалися раніше. Єдине, що вони можуть, — це масштабувати ці дії настільки, наскільки в них вийде.

У разі продовження ударів України по російській території, а з риторики президента та інших представників військово-політичного керівництва видно, що такі удари продовжуватимуться і посилюватимуться, як реагуватиме російське суспільство? Ми вже бачимо певну критику навіть з боку тих, хто раніше підтримував Путіна. Наскільки ця риторика може перерости в щось більше найближчим часом?

У Росії найближчими місяцями на тлі цих ударів посилюватимуться апатія і депресія. Але навряд чи це швидко призведе до виходу людей на вулиці. Проте навіть занурення російського суспільства в такий стан — це для нас позитивний момент. Люди в такому стані без ентузіазму виконують будь-які завдання. По суті, вони починають блокувати спроби російського керівництва активізувати ті чи інші механізми, наприклад мобілізацію.

Путін насправді боїться, що це невдоволення почне виливатися в соціальні протести. Тому він, можливо, намагатиметься якось це мінімізувати. Але це не короткострокова історія. Це радше середньострокова перспектива. Найближчі кілька місяців росіяни просто виплескуватимуть усе це на кухнях, але навряд чи намагатимуться реально впливати на владу.

А як можуть поводитися еліти, наближені до Путіна? Чи можуть вони прискорити процес, зважаючи на вибори й можливий перерозподіл впливу всередині Росії?

Еліти, в принципі, поводитимуться так, як вони поводилися останні пів року. Вони ще швидше, ніж звичайне російське суспільство, впадають у депресію та апатію. І це дуже помітно, це фіксується.

Це не означає, що вони виступатимуть проти Путіна. Ні, на таке вони поки не здатні, принаймні найближчим часом. Але вони будуть або максимально саботувати завдання, які він їм ставитиме з погляду активізації війни проти України, або виконувати їх, як кажуть у Росії, «спустя рукава». Тобто вони намагатимуться уникати серйозного підходу, не докладатимуть максимальних зусиль. І для нас це дуже непогано.

Тут можна провести паралель із пізнім Радянським Союзом. Він завалився не тому, що люди одразу вийшли на вулиці. Вони вийшли вже потім. Він завалився тому, що переважній більшості стало байдуже до того, що відбувається.

Я думаю, що в Росії напрям руху буде приблизно таким самим. Коли це дійде до Путіна, тоді він буде готовий сідати за стіл переговорів. Еліти, звісно, хочуть цих переговорів. Переважна більшість із них уже давно готова на них піти. Вони хочуть закінчити війну, тому що вона вже не приносить їм жодної користі, а далі буде тільки гірше. І цього «гірше» вони, звісно, не хочуть.

Після саміту G7 президент Зеленський заявив, що Україна прагне завершити війну дипломатією та тиском на Росію до настання холодів, фактично до зими. Наскільки це реалістична перспектива з огляду на всі фактори, про які ми говорили?

На сьогодні це достатньо реалістичний сценарій. Але якщо оцінювати його у відсотках, то можливість переговорів і умовної заморозки — саме заморозки, а не повного завершення війни — я б оцінив приблизно в 30%. Але це вже немало. На початку року навіть такої ймовірності не було.

Зараз така ймовірність існує. Якщо всі фактори, значну частину яких ми сьогодні обговорили, будуть реалізовані на практиці, то це цілком реалістичний сценарій. Він може реалізуватися наприкінці жовтня, у середині жовтня або на початку листопада.

Якщо навіть ці 30% реалізуються і до листопада буде певна заморозка, то як скоро можна буде говорити саме про завершення війни?

Якщо ми отримаємо заморозку війни, то це буде заморозка на роки. Завершення у вигляді формалізованого договору, найімовірніше, не буде.

Це може бути щось подібне до ситуації між Північною і Південною Кореєю. Як мінімум найближчими роками. Можна сказати, що це буде аналог «Мінська-3». Але з великою ймовірністю, доки Путін перебуватиме при владі, формального договору між Україною і Росією не буде. Цей сценарій, звісно, не надто позитивний, але він дає Україні багато можливостей.

Головне — правильно їх використати. Ключовий момент у тому, що в такому разі не буде активної фази бойових дій.