На сайті Главред відбувся чат зі стратегом, інфекціоністом, консультантом з управління змінами, засновником Revival Institute Вадимом Арістовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, з чим пов’язані коронавірусні антирекорди в Україні, чому восени на нас чекає халепа, чи можливий тотальний локдаун вже в найближчі місяці, які наслідки для життя та здоров’я українців матиме «епідемічний сепаратизм» та відмова місцевих влад запроваджувати обмеження, які мають бути в "червоних зонах", як підриває здоров’я людини перенесений Covid-19, які проблеми лишаються з нами на роки після нього, а також чому на додачу до коронавірусу Україна може отримати ще й бубонну чуму.
Крім того, інфекціоніст розповів, як підприємствам та компаніям слід організувати свою роботу в найближчі місяці, чи можна і чи варто зупиняти громадський транспорт, чи готові українські школи до епідемічних викликів та як убезпечити дітей у них, а також чому російська і китайська вакцина є «недоношеними», і скільки ще нам жити у підвішеному стані через коронавірус.
Подаємо стенограму чату з Вадимом Арістовим.
danylo_kruk: Чи не могли б ви пояснити, з чим пов'язані ледь не щоденні коронавірусні антирекорди, які встановлює Україна зараз? Справді інфекція стала агресивнішою і швидше розповсюджуватися, чи те саме було й навесні, але ми через недостатньо масове тестування просто не знали справжньої картини і бачили в рази занижені цифри?
Вадим Арістов: Навесні ситуація із тестуванням та лабораторіями справді була значно гіршою. Так сталося тому, що попередній курс нашої системи охорони здоров’я був спрямований на зменшення видатків. Тому справді значної частини хворих ми просто не бачили.
До того ж, нам взагалі не відомі генетичні послідовності тих вірусів, які циркулюють саме в Україні. В нашій країні немає інституцій, які б проводили їхнє секвенування та могли б точно сказати, до яких штамів можна віднести віруси зі зразків наших громадян – до того, що циркулює в Азії чи в Європі, чи в США. Всього в світі порядку шести штамів. Ми можемо лише припускати, що штам вірусу SARS-CoV-2, що вирує в Україні, мало чим відрізняється від тих, що зустрічають в Європі. В будь-якому разі, вірус у нашій популяції не стає більш агресивним.
Сьогодні ми спостерігаємо зростання кількості хворих, по-перше, через розповсюдження серед популяції, де вірус проникає у все нові і нові групи населення та географічні частини. Тому зростає швидкість інфікування. По-друге, ми поступово знижуємо рівень заборон, що призводить до більш ефективного поширення інфекції між людьми. По-третє, знижується середньодобова температура та змінюється вологість – ці чинники суттєво впливають на швидкість розповсюдження вірусу. Кожен градус пов’язаний із зростанням ефективності поширення.
Крім того, чимдалі більше українців вважають, що вірус не є страшним. Політична опозиція також усіляко сприяє цьому своїми заявами. Це сковує дії влади в боротьбі з епідемією, і в результаті карантин в Україні послаблюється попри зростання захворюваності.
Все це веде нас до того, що наступний пік захворюваності в Україні буде шаленим.
Gippo: Можно ли доверять украинской статистике о заболеваемости коронавирусом и летальности? Да/нет – почему?
Вадим Арістов: Наша статистика більш-менш чесна. Немає ознак того, що нею маніпулюють, і роблять це свідомо. Це зрозуміло хоча б завдяки тому, що ми досі не бачимо плато: влада не приховує, що попри всі її дії, результати все одно погані. До того ж, ми не рівняємося на сусідів. В Україні третій пік першої хвилі, і у нас жалюгідний вигляд у порівнянні з Польщею та іншими європейськими сусідами. Якби статистикою маніпулювали, ми б бачили більш гарну картинку.
Читайте такожКоли чекати другої хвилі і що не так зі статистикою: професор Амосова про коронавірус в УкраїніКрім того, Україна трохи «недотестовує», а тому та статистика, яку ми бачимо, демонструє неповну картину. Та, підкреслюю, це результат не маніпуляцій, а неспроможності системи охорони здоров’я тестувати більше. Нам потрібно тестувати, як мінімум, у три рази більше, тоді б ми бачили більш повну картину щодо кількості інфікованих (їх було б значно більше) і вживати більш адекватних заходів. А так, те, що ми бачимо – це старанне спостереження чиновників за малоконтрольованим набиранням швидкості епідемією.
Лілія: Чому ми не спостерігаємо обіцяної сезонності Covid-19 – говорилося, що влітку епідемія вщухне, але 20 серпня – і в Україні 2134 нововиявлених випадки? Що ж буде восени – 3-4 тисячі на день?
Вадим Арістов: Ще тоді, коли в Україні сподівалися на сезонність, вже було зрозуміло, що в країнах, де було тепло – в тому ж Ірані, Індії, в південній частині США, епідемія не зникала попри сонячне опромінення і високі температури. Це підтверджується дослідженнями: ефективність розповсюдження вірусу знижується з кожним градусом тепла, однак знижується не до нуля.
Тому влітку ефективність розповсюдження «з’їлася» саме завдяки погоді. А друга половина такої ефективності залежала від поведінки громадян та дій уряду. Відтак ми в Україні бачили результати, на які заслуговує наша урядова політика та наша особиста поведінка. Зараз спека поступово відступає, і епідемії значно легше розганятися від більшої кількості поширювачів вірусу. Тому восени у нас, на жаль, буде не 4-6 тисячі випадків на день, а більше. Скоріш за все, верхню межу буде визначати пропускна здатність наших лабораторій.
Велерій: Наскільки адекватно, по-вашому, українська влада реагує на епідемію коронавірусу? Чому, маючи 300 нових підтверджених випадків на день, країна сиділа на жорсткому карантині, а тепер, коли щодня антирекорди, все працює, як завжди?
Вадим Арістов: Не все працює, як завжди. Але тренд ви відчули правильно. Найбільш неадекватно на загрозу коронавірусу і заходи щодо боротьби з епідемією в Україні реагувала політична опозиція. І всі проблеми, які ми зараз маємо, саме на совісті опозиції – і політичної, і медичної.
Запроваджені Зеленським навесні жорсткі карантинні заходи були дуже вчасними і правильними. Саме завдяки цьому Україна змогла уникнути повторення сценарію Італії або Ірану.
Тому що нам вдалося дуже суттєво знизити ефективність і швидкість поширення вірусу серед населення. І, не дивлячись на відсутність протиепідемічної інфраструктури, ми пройшли весняний період із таким самим результатом, як наші західні сусіди.
Однак опозиція почала спекулювати на страхах людей і на їхній недостатній обізнаності в епідеміології. Я маю на увазі під опозицією не тільки політичну силу Петра Порошенка, партію Голос, але ще й Уляну Супрун та колишніх очільників системи охорони здоров’я. Меседжі цих людей були контрпродуктивними.
Зокрема, нам постійно наводили як приклад у реагуванні на Covid-19 Швецію. Але згодом стало зрозуміло, що шведський сценарій ні чим не кращий за білоруський, а в чомусь навіть гірший. Фактично головний епідеміолог Швеції вже вибачився, нехай і чиновницькою мовою, та визнав, що вони орієнтувалися не на те, що треба. Адже з’ясувалося, що в перерахунку на мільйон населення країни Швеція мала в 15 разів більше смертей, ніж наприклад Чехія. В 11 разів більше – ніж Норвегія. І економіка Швеції постраждала на тому ж рівні, що й країни, що вводили локдаун, і падає ще більшими темпами, ніж інші.
В результаті чимало українців вважають, що влада вчинила злочин, запровадивши жорсткий карантин.
Крім того, багато чого і досі залишається не зробленим. Наприклад, і досі не вирішена проблема відсутності протиепідемічної інфраструктури в Україні. Вже вісім місяців, як у світі вирує ця інфекція, а ми і досі не створили навіть прототипу такої інфраструктури. У нас досі не вирішили, якою ж має бути служба з контролю і профілактики захворювань, ніхто не хоче визнати провини у демонтажі Державної санітарно-епідемічної служби. Так, у неї був поганий імідж, вона була досить застаріла, але в радянській системі вона створювалася саме заради того, щоб протидіяти епідеміям. І це було єдине, що більш-менш працювало. Тому нинішній рівень захворюваності на коронавірус в Україні в тому числі є наслідком демонтажу санітарно-епідемічної служби. Тільки нещодавно заговорили про необхідність створення її аналогу, але нового зразка. Така служба повинна з’явитися, і має бути вибудувана її вертикаль. Тому що дії мерів та місцевих влад здебільшого були недолугими за нинішніх обставин – як правило, місцева влада протидіяла правильним заходам центральної влади.
Це почалося ще з Нових Санжар та передуючим їм рішенню Обухівської районної ради, далі було пручання мерів Черкас і Харкова, нещодавно – в Луцьку, Тернополі, Чернівцях. Тому потрібна вертикаль, яка не запитуватиме в таких ситуаціях про місцеві настрої та бажання чи небажання мерів, а діятиме заради збереження людських життів. У нас є закон про захист населення від інфекційних хвороб, але довгий час в державній системі навіть не існувало тих суб’єктів, які уповноважені запроваджувати відповідні заходи.
Отже, заборонні та обмежувальні заходи правильні, однак вони просто купують час. Але цей «куплений час» не використовується ефективно з метою запобігання халепи восени.
Figaro: Питання до вас як до стратега. Що б ви робили зараз на місці влади, аби не допустити нових антирекордів? До яких реалістичних кроків ви б вдалися, а що слід було б зробити в ідеалі?
Вадим Арістов: Потрібно створити новий благодійний фонд (можливо, доведеться знову в цьому співпрацювати з олігархами), перед тим вибачившись за асистемність попередніх витрат і непрозорість використання грошей. Із цього фонду потрібно профінансувати запуск роботи медичних розслідувачів: нову інституцію створити за підходом, який ми бачили при запуску «Нової поліції». За кілька тижнів набрати 30 тисяч таких медичних розслідувачів, організувати їх у хаби по всій країні. Це необов’язково мусять бути медики. Їм за тиждень потрібно провести інтенсивний курс: розслідування контактів інфікованого – це дії за чітким алгоритмом, якому людину можна навчити швидше, ніж колись навчили новобранців роботі поліцейського.
Якщо такі медичні розслідувачі не почнуть працювати в усіх областях України, то немає підстав очікувати спаду захворюваності. Тоді на появу колективного імунітету ми чекатимемо роки зо два, при цьому у нас будуть зайві жертви. Бо вже очевидно, що наявні державні інституції самі не здатні впоратися.
Також слід розробити прозорі для громадськості показники, за якими буде видно роботу і її наслідки. За їх покращення відповідальними слід зробити мерів. А якщо мери пручатимуться, місцеві жителі будуть бачити, як мало їх мер зробив для того, щоб результати розслідувань перетворити на реальні дії, що захищають. Тоді буде видно, що епідемія це не стихійне лихо, в якому ніхто не винен – це бездіяльність і недодіяльність, якою мер вбиває мешканців свого міста.
MistF: Не было ли ошибкой снятие строгих ограничительных мер, которые действовали у нас весной? Ведь, судя по цифрам, толк от карантина был.
Вадим Арістов: Помилка – в колективній свідомості. І цю помилку в неї заклала передусім опозиція. Наприклад, коли в Німеччині Меркель вводила обмежувальні заходи, опозиція підтримала її, зазначивши: «Ми відкидаємо політичні ігри та боротьбу – для нас важливіше здоров’я громадян». А в Україні є політична і медична опозиція, для якої боротьба за владу виявилася важливішою за здоров’я українців. На благодатний ґрунт нерозуміння населенням епідеміології та біології вона закинула своє політичне «зерно». В результаті цього сформувалася громадська думка: карантин і обмеження – зайві. І президент став не в змозі тримати функціонування пошматованої протиепідемічної системи на своєму авторитеті. Передав можливість заповнювати діри місцевим владам, запровадивши адаптивний карантин.
Однак місцева влада дуже добре відчула наявність юридичних колізій і те, що змусити її виконувати справді потрібне нації президент уже не може. Позиція влади Луцька, Тернополя, Чернівців – це вкрай поганий сигнал. Це початок лавини – скоріше за все, восени така помилка місцевих влад буде системною.
Схоже, що рекомендація Лукашенка лікуватися від коронавірусу трактором і лазнею стане нашою державною політикою. В Україні немає диктатури, апарату примусу, які б могли змусити регіони дотримуватися необхідних під час епідемії правил.
Оскільки влада не може здійснити справді потрібні речі, ми у боротьбі з епідемією рухаємося маленькими-маленькими кроками: маски, заборона, що діє для ресторанів та кафе, працювати після 22.00, тощо. Однак усього цього замало, це надто малоефективні кроки.
Антипенко С.: Что ни день в Украине, то коронавирусный антирекорд. К тому же, на осень обещают вторую волну эпидемии - более жесткую, чем была у нас весной. Вопрос: удастся ли власти повторно ввести тотальный локдаун в Украине? Или любая попытка закончится тем же, чем закончилось внесение Луцка и Тернополя в "красную зону" – местные власти на решение центра просто наплюют?
Вадим Арістов: Дуже ймовірно, що місцеві влади і далі будуть опиратися запровадженню більш жорстких обмежень. Ми маємо достатньо прикладів: Черкаси, Нові Санжари, Луцьк, Тернопіль, Чернівці. Тобто фактично в Україні відбувається епідемічний сепаратизм. Цю проблему потрібно терміново вирішувати. А це стане можливим або після місцевих виборів, або в результаті перенесення місцевих виборів та взяття ситуації на місцях під контроль.
Поки державні інституції неспроможні, багато чого залежатиме від підприємств. Адже в умовах, коли панує хаос, функції держави починають виконувати менші структури. Якщо це не міста (тому що адекватних мерів небагато, хіба що Кличко більш-менш намагається правильно діяти), залишаються керівники підприємств.
Читайте такожЧи є сенс у жорсткому карантині та якою буде друга хвиля: доктор Виговська про коронавірус в УкраїніЦього літа до мого Revival Institute безперервно надходять дзвінки власників великого бізнесу. Вони піклуються про своїх співробітників або з патерналістичних почуттів, або виходячи з інтересів бізнесу. Їх можна зрозуміти: під час падіння економіки ризик закриття офісу чи виробничого цеху на 14 днів може бути катастрофою. Вони не перший рік у бізнесі, знають звички чиновників: коли щось не вдається – шукатимуть винних у поширенні епідемії, і ними виявиться бізнес. Хто ж схоче фігурувати в такому світлі у ЗМІ або бути примусово закритим Нацгвардією як вогнище інфекції? Тому вони хочуть підстрахуватися і перебудовують робочі процеси, вкладають інвестиції у зміну своїх приміщень.
Це правильно. Якщо ж і підприємства не робитимуть цього, то Україна повторить сумний досвід Ірану: захворюваність зростає, увага суспільства зосереджена на інших темах, а загиблих рахують за супутниковими зйомками кладовищ.
Katrina: Вадим, чем, на ваш взгляд, вторая волна ковида в Украине, которая ожидается осенью, будет отличаться от весенней? Правда ли, что ее масштабы обещают быть более угрожающими из-за того, что она совпадет еще и с традиционной эпидемией гриппа? Какие еще факторы могут поспособствовать большему размаху эпидемии осенью?
Вадим Арістов: Основний чинник, що сприятиме більшій захворюваності восени – це все-таки не грип, а той факт, що люди більше часу проводитимуть усередині приміщень. У цих приміщеннях буде нижчий рівень повітрообміну і недостатня вологість.
До того ж, люди суто психологічно втомилися носити маски і дотримуватися обмежень, тому вони чують лише те, що хочуть чути. Це, зрештою, призведе до неправильної поведінки.
Крім того, підприємства вже виснажилися і використали свої запаси, тому більше вимагатимуть від людей перебувати в офісі, бути присутнім на роботі.Через брак грошей у державному бюджеті також опиратимуться спробам повторно зупинити громадський транспорт та інші бюджетоутворюючі підприємства. Та й громадська думка сприяє обмеженню коридору дій уряду та президента.
Все це означає, що зараз набагато менше інструментів у влади, які можна застосувати задля запобігання поширенню вірусу. А, відтак, можемо очікувати значного рівня захворюваності, а, значить, і летальності.
Vasyl: Чи може знову буде зупинене курсування громадського транспорту, якщо щоденний приріст нових випадків збережеться? І чи є сенс зупиняти транспорт, зокрема метро в Києві, з вашої точки зору?
Вадим Арістов: З одного боку, громадський транспорт точно є місцем масового скупчення людей, і вірус може цим «скористатися». З іншого боку, громадський транспорт є потужним економічним важелем.
Якщо дивитися на «епідеміологію у вакуумі», то курсування громадського транспорту, звісно, потрібно було б зупинити. Бо це вагомий чинник, здатний допомогти протистояти розповсюдженню інфекції.
Але, якщо епідеміологію розглядати в розрізі інтересів держави, то транспорт зупиняти не можна. Втім, збереження його курсування потрібно доповнити інтенсивною пропагандою, яка б пояснювала, чому висунутий з маски ніс або маска, надягнена не на обличчя, а на руку, суперечить інтересам кожної окремої людини.
Крім того, слід пояснювати бізнесу, чому йому слід організовувати корпоративний транспорт. З корпоративним транспортом (розвозками) можна багато зробити. По-перше, так можна правильно провести дезінфекцію та очищення повітря в транспорті. По-друге, людей можна локалізувати певними «баблами» (bubble), коли б одна маршрутка завжди возила чітко визначену групу людей. Так було б простіше локалізувати інфекцію, ніж коли всі їздять у перемішку.
Глобальний тренд полягає в підвищенні ефективності праці за нинішніх умов, аби люди приходили на роботу в офіси або на виробництва день чи два на тиждень, а решту часу працювали дистанційно, з дому. Та все впирається у менеджмент та інформаційні системи. Щоб створити цінність, продукт, необов’язково сидіти в офісі. Перехід на дистанційну роботу – це тренд майбутнього.
В усьому світі в розвинених країнах у тих сферах, де працюють головою, а не виконують примітивну працю, намітився такий тренд. Люди скуповують або винаймають собі будинки на периферії, де більше свіжого повітря і менше скупчення людей. При цьому домашні офіси вони будують десь у себе в саду (бо в кухні працювати не надто зручно, до того ж, усе це надовго). А офіс компанії залишається потрібний для того, щоб, наприклад, провести місячну стратегічну сесію, а далі через інформаційні системи розподіляються поточні завдання і діляться здобутками відеозв’язком.
Увесь цей процес у світі вже відпрацьований, але для цього потрібно змінювати бачення власників і топ-менеджерів компаній, бо «метод батога» і мікроменеджменту є часто більш звичний для них. Нові підходи окупляться тим, що працівники не витрачають час та енергію на дорогу до роботи. Так вони більш виспані, активні і творчі, а, значить, здатні працювати продуктивніше. Ніж під час виснажливого сидіння в офісі, а часто – й у задусі (у підвищеній концентрації вуглекислого газу). До того ж, в офісі дуже часто багато різних непродуктивних балачок, «курилка» та чаювання-кавування – це все те, що споживає наш час неефективно.
Julia Shevchenko: Считаете ли вы целесообразным запускать учебный процесс в украинских школа 1 сентября в обычном режиме, не дистанционно? Как активное общение детей в школах и вузах может повлиять на эпидемическую ситуацию? И более глобальный вопрос, по которому также интересно услышать ваше мнение: согласны ли вы с заявлением ООН о том, что из-за коронавируса и остановленной учебы во многих странах мир может ожидать появление "потерянного поколения"?
Вадим Арістов: Питання шкіл є більшою мірою політичним, а не епідеміологічним. Школи та дитячі садки дуже пов’язані з економічною ефективністю країни, бізнесу. Через це всі дослідження мають певне спотворення: інтерес чітко зрозумілий – діти повинні бути в школах, тому що інакше батьків не можна забрати на фабрики та підприємства.
Ще на початку пандемії у Південній Кореї з’явилося дослідження, де йшлося про те, що діти серйозно рухають епідемію – результати виглядали дуже переконливо. Коли це дослідження опублікували світові ЗМІ, дуже швидко з’явилося інше дослідження, яке спростовувало все те, що стверджувало попереднє, зокрема, що діти не надто ефективно поширюють коронавірус. Політизація цього питання зі зрозумілих причин зашкалює.
Читайте такожУкраїна знову піде на карантин, якщо ситуація з вірусом вийде з-під контролю - лікар Іван СорокКрім того, діти контактують активніше, їх важче обмежити чи контролювати, а тому часто вони приносять інфекцію туди, де контакт із зовнішнім світом був не настільки активним. Зокрема, до бабусь і дідусів, які могли навіть ізолюватися. І таке спілкування з дитиною матиме наслідки для літніх людей.
Я схиляюся до думки, що ми не можемо розглядати епідеміологію «у вакуумі» – вона існує в державі, тому школи доведеться відкривати. Адже у нас діти живуть не в кібуцах, не в інтернатах, а в родинах, тож постійно залишати їх вдома не можна.
Але ми повинні вжити заходів, аби діти не заражалися самі та відповідно не розповсюджували активно інфекцію.
По-перше, потрібна перебудова вентиляції у школах та залучення можливого інженерного інструментарію підходів типу зволожувачів, фільтрів-очищувачів повітря, правильних ультрафіолетових ламп, рециркуляторів, рекупіраторів тощо. «Своїми силами» в цьому розібратися неможливо, потрібно запрошувати епідеміологів – бо потрібно рахувати конфігурацію.
По-друге, потрібно забезпечити чітке розділення класів на «бабли», тобто щоб у них був різний час на вхід і вихід у коридори, аби перерви були розведені в часі – так класи менше будуть перетинатися між собою.
По-третє, потрібно створити «бабли» і в класах, аби діти не сиділи всюди, а були поділені на маленькі групки, які б сиділи в різних кутках.
По-четверте, необхідно зменшити час перебування в школі та певним чином комбінувати навчальний процес у школі та дистанційне навчання. Це зрозуміло: чим менше вірусне навантаження, тим менша ймовірність зараження дітей.
Так потрібно діяти в ідеалі. Насправді ж у наших школах до 1 вереснях підготувався кожен по-різному і кожен робив «кто на что гаразд». Зокрема, батькам роздані пам’ятки, що діти у школі щодня з собою повинні мати пару масок, антисептик, серветки тощо. Це краще, ніж нічого.
Але не вистачає системного підходу – зменшення проникнення вірусу і його поширення. Школу можна уявити як втулку і спиці колеса. Всі учні класу об’єднані між собою учителем. Всі вчителі об’єднані між собою завучем. І ті «ланки», які поєднують всі інші, повинні регулярно тестуватися і перевірятися. Тобто вчитель повинен перебувати на скринінговій програмі тестування. Утім, якщо у нас держава не вирішила навіть проблему хворих на коронавірус, то питання вчителів просто не чіпають. Звісно, це недолік.
Уникнення поширення вірусу передбачає певну інженерну перебудову класів, тому що в них свіже повітря повинно інтенсивно надходити, нікого при цьому не заморожуючи. Значить, потрібно встановлювати рекупіратори, які нагнітатимуть свіже повітря та одночасно нагріватимуть його. Ця справа потребує незначних, але інвестицій. Тому її залишили на розсуд директорів шкіл – але це не державницький підхід.
Також потрібно слідкувати за вологістю повітря в класах. Адже відомо, що, чим більше зростає вологість повітря, тим більше падає ефективність поширення вірусу. Тобто в класах потрібно встановити зволожувачі повітря, або можна хоча б забезпечити графік змочування ганчірок, просочених водою, які будуть розвішуватися на батареї.
Ганчірки та провітрювання – це дуже прості речі, які, тим не менше, можуть суттєво допомогти. Але про це, на жаль, ні вчителям, ні батькам не кажуть.
Що стосується «втраченого покоління»… Досвід свідчить про те, що люди, які з певних причин пропускають рік навчання, мають значне недоотримання доходу в своєму житті. Бо пізніше вбудовуються у робочі цикли і пізніше починають будувати кар’єру тощо.
Тому освіта – це справді все. І подібних проблем із втраченим часом можна було б уникнути, просто збудувавши ефективну дистанційну освіту, яка справді давала б знання. Бо, якщо знання даватимуться такої якості, як у певних українських закладах освіти, то, можливо, краще і не отримувати освіту протягом року, присвятивши цей час отриманню практичного досвіду, стажуванню в компаніях, «які змогли».
Отже, заклади освіти повинні працювати. Можна додати певні складові задля убезпечення людей. Звісно, повністю всіх убезпечити не вдасться, а тому, коли почнеться навчальний процес, інфікування будуть частішими. Тому важливо, аби добре працювала протиепідемічна інфраструктура, щоб класи, тільки-но хтось захворіє, можна було одразу вилучити і відправити на ізоляцію. І за сезон клас може піти на ізоляцію кілька разів.
polit_ua: Чи доцільно проводити вибори та передвиборчу кампанію, яка передбачає особисті зустрічі людей із кандидатами в мери чи в місцеві ради, а відтак і скупчення людей, в розпал епідемії? Ваша думка, чи можна в Україні проводити вибори наприкінці жовтня, чи їх треба перенести?
Вадим Арістов: Ми точно не знаємо, якою буде захворюваність наприкінці жовтня, тому ухвалювати якесь рішення зараз, не маючи повної картини, ми не можемо. Однак, за прогнозами, восени будуть спалахи, і буде вищим рівень захворюваності. Тому, мабуть, було б доцільно перенести вибори на наступне літо.
Втім, зважаючи на те, що є розвинені країни світу, які вирішили не відкладати вибори через пандемію, українській владі буде важко перенести день голосування. Адже одразу її почне «клювати» опозиція.
Тому вибори в Україні неминучі. А, значить, ми просто маємо вжити додаткових наслідків задля убезпечення людей від зараження: збільшити масштаби тестування, збільшити кількість розслідувачів контактів, фіксувати контакти під час передвиборчих заходів, переводити роботу на дистанційні форми. І, звичайно, виконати необхідні кроки під час виборів: великі спортзали для виборчих дільниць, провітрювання, усунення вразливих груп від участі у виборчих комісіях, зменшення кількості одночасного перебування голосуючих на дільниці.
Якби я був міністром, я би, напевно, більш агресивно наполягав на тому, що питання життя і смерті громадян є більш важливим, ніж переобрання місцевих влад.
Україні конче потрібні аналітичні центри, think tanks, які б подавали фахову і неупереджену оцінку ситуації на основі досліджень і конкретних математичних моделей. Вони б у такій ситуації змогли сказати, якщо ми зробимо це, то будуть такі-то наслідки, якщо зробимо інше – будуть інші наслідки, і ось така летальність і кількість захворювань. Крім Revival Institute, в Україні майже немає таких незалежних аналітичних структур. А дуже важливо, щоб знахідки з досліджень і аргументи щодо доцільної публічної політики ставали предметом суспільної дискусії, а згодом – і дій влади в інтересах нації, а не окремих політиків.
Миколаєнко Л.: Пане Вадиме, хочу запитати у вас про імунітет від ковід-19, тому що з цього приводу лунають прямо протилежні заяви. Розставте, будь ласка, крапки над "і": то чи виробляється імунітет проти цього коронавірусу, чи ні, чи можна заразитися повторно?
Вадим Арістов: Імунітет проти коронавірусу виробляється точно. В науковій літературі останнього місяця описано декілька випадків повторного зараження (реінфекції). Однак, по-перше, щоб справді казати про реінфекцію в інших випадках – це потрібно довести правильно виконаним ПЛР-тестом чи (краще) секвенуванням. По-друге, це лише декілька доведених випадків з 26 мільйонів інфікованих у світі. По-третє, між двома інфекціями пройшло близько чотирьох місяців, тобто свою роль у призупиненні «хвилі» і захисті організму імунітет зіграв.
Найголовніше побоювання зараз полягає в тому, що нестійкість і зникнення імунітету буде не виключенням, а правилом.
Це побоювання бере свої корені з інтерпретації результатів тестів. Антитіла, які зараз досліджують, не завжди є ознакою всього спектру імунітету. Виробники, які створювали перші ІФА-тести, чомусь обрали ділянку коронавірусу N (нукліокапсид) – цю ділянку легко знайти в крові, коли нещодавно була інфекція. Однак це не стратегічна ділянка саме для уникнення зараження.
Так, це антитіла. Так, проти цього вірусу. Однак – ні, вони не настільки пов’язані з захистом. Захист – це антитіла, які кріпляться до шипів коронавірусу, тобто до того місця, де коронавірус контактує з клітиною і через нього занурюється в неї. Якщо антитіло прикріпиться на шипи, вірус не зможе потрапити в клітину. І це саме той імунітет, який змінює динаміку захворюваності.
Втім, із певних комерційних причин розробили тест, що виявляє ось такі «неосновні» антитіла. Але ці антитіла не настільки важливі для імунітету, і, можливо, тому вони з часом і зникають. Це теорія, яка на практиці ще не доведена, і виробники тестів поки це спростовують. Але спростовують загальними фразами, експериментального доведення їхніх слів немає. Вони говорять, що тест продовжує виявляти антитіла через 73 дні після початку хвороби, однак про період після цих 73 днів нічого не відомо. Теоретично далі ці антитіла можуть «зніматися з обігу» і зникати.
Важливо, щоб під час спалаху епідемії з’явилася достатня кількість імунних людей, які б обривали ланцюжки заражень.
Але за імунітет відповідають не тільки антитіла, але й Т-лімфоцити, тобто клітинний імунітет, який ІФА-тестами не знаходять. А ці клітини протягом років діють, як імунна пам’ять. Тільки-но вони зустрічають знайомий вірус, вони активують В-клітини, які починають видавати потрібні антитіла, і самостійно починають боротися з інфекцією.
Цю частину ще достатньо не дослідили. Але досвід контактування людства з іншими інфекціями свідчить про те, що така частина імунітету може виявитись ефективною навіть при низькій концентрації антитіл.
Саме ця частина імунітету спричиняє різницю в тому, як протікає хвороба: одні люди, здорові й активні, зустрівши вірус, опиняються в реанімації, а інші, начебто з не надто добрим здоров’ям, підхоплюючи вірус, переносять хворобу в легкій формі.
Цей напрямок ще тільки досліджується. І, можливо, ті люди, які легко переносять інфекцію, раніше перехворіли легкими «старими» коронавірусами. Їх чотири, і вони давно відомі людству як респіраторні інфекції. Тобто, якщо конкретна людина зустрічала цей легкий коронавірус і вже «навчила» Т-клітини, її організм активніше бореться і з новітнім коронавірусом, до якого ні в кого немає імунітету.
Отже, у нас є серйозні підстави сподіватися, що, по-перше, завдяки колективному імунітету, по-друге, завдяки вакцинуванню, ми зможемо знизити кількість чутливих людей у популяції, чим загальмуємо епідемію. Та якщо і не зможемо її повністю вивести з циркуляції – то хоча б переведемо її у звичайну сезонну.
MistF: Насколько далека Украина от приобретения коллективного иммунитета?
Вадим Арістов: Важко сказати точно, тому що у нас не профінансоване подібне дослідження з достатньою вибіркою і методологією, як, наприклад, у Німеччині. Втім, у жодній країні світу такі дослідження не давали точного результату. Нещодавно було повідомлення, що в Афганістані третина населення вже має імунітет – однак, не побачивши джерело, не можу сказати, чи правильним був дизайн дослідження.
Навіть у тих місцевостях, де коронавірус активно циркулював і хворіло багато людей, більше 20% населення з антитілами майже не зустрічається.
Скоріше за все, людство встигне створити вакцину, і вона стане доступною для окремих груп ризику. Однак для всього населення проблема в Україні ще на рік точно буде залишатися. А яким шляхом вона вирішиться – чи то вакцинацією, чи то набуттям колективного імунітету, буде видно.
Наталя Петрова: Розкажіть, які проблеми зі здоров’ям можуть лишитися у людини, яка перехворіла на коронавірус? Чи відновлюються після нього повністю легені?
Вадим Арістов: Дуже правильне питання, тому що у нас, на жаль, ніхто навіть не думає про віддалені наслідки. У нас фокус уваги – на летальності і рівні захворюваності, але не можна забувати про важливість якості життя тих, хто одужав. Справді є питання віддалених наслідків.
Окремі дослідження показують, що, навіть при безсимптомному перебігу Covid-19 у значної кількості інфікованих на комп’ютерній томограмі все одно помітні зміни в легенях. Як саме легені будуть відновлюватися, поки що точно не відомо. Скоріше за все, у місцинах, де з’являється сполучна тканина, вона і буде на тривалий час лишатися. Це призводитиме до того, що людина складніше буде переносити будь-які респіраторні інфекції, а в більш літньому віці може бути хронічне обструктивне захворювання легенів, тобто коли людина не може ефективно користуватися дихальним об’ємом, що призводить до перебудови всього організму і хронічної гіпоксії.
Крім того, коронавірус у тяжкій формі – це, по суті, гострий респіраторний дистрес-синдром. Саме таких хворих на Covid-19 госпіталізують, і вони потребують підтримки киснем. Згідно з дослідженнями щодо інших інфекцій, коли в людей розвивався той самий синдром, за п’ять років жодна людина з вибірки не відновилася повністю. Третина з них так і не змогли повернутися на роботу.
Існує такий тест: скільки людина може пройти за 6 хвилин – так от такі люди проходили всього третину дистанції, у порівнянні з іншими людьми. Це непрямі функціональні ознаки наслідків. Людина відчуває більшу втому, задишку та, відповідно, повільніше рухається.
Також майже в усіх людей була хронічна втома, як мінімум, один рік після хвороби. Крім того, у людей протягом п’яти років проявлялися психічні наслідки: депресії, тривожні розлади – мінімум один епізод.
Отже, це не такі легкі й прості речі.
Конкретно щодо Covid-19 – уже досліджені випадки і встановлено, що після перенесення захворювання може розвиватися ME/CFS – міалгічний енцефаломієліт/синдром хронічної втоми. Це конкретний діагноз, однак часто і поза нього люди, навіть одужавши, часто відчувають втомленість, слабкість, періодично болі у м’язах, відчуття дезорієнтації, «туман в голові». Через це вони не настільки працездатні, як раніше.
В Україні мало думають про якість життя. І ще до Майдану Україна посідала перше місце за показником DALY – disability adjusted life years. Простою мовою – кількістю недопрожитих людьми років, коли людина навіть фізично жива, однак через головні болі, в’ялість, депресію, лікарняні тощо вона не може повноцінно жити. Дуже ймовірно, що багато українців, які перехворіли на коронавірус, відчувають усе це, але не звертали уваги, бо пояснюють це своїм звичайним поганим станом.
Отже, нам слід звертати більше уваги на якість життя, а не фізичну присутність людини вдома чи на роботі. А у нас усе так: не помер – значить, впоралися.
Це і відповідь усім тим, хто нехтує правилами (носінням масок, закликами утримувати великих скупчень людей тощо), говорячи, що «все одно всі перехворіємо». Та насправді, якщо є змога, усіма можливими способами Covid-19 потрібно уникати.
Навіть якщо ви – молода людина і вважаєте, що перехворієте легко, ви мусите пам’ятати про те, що, навіть перенісши хворобу безсимптомно, можете після коронавірусу отримати непрацездатність на решту життя.
Так само варто замислитися і роботодавцям. Це – питання їхньої конкурентоспроможності. Люди, які працюють у них на підприємстві чи в компанії, звісно, повернуться до них із лікарні після Covid-19, однак від них буде менше ідей, гірший результат тощо. І тоді розумний конкурент, який вкладався в протиепідемічні програми і потурбувався про своїх співробітників, почне їх обходити. Це буде результатом погіршення людського капіталу.
Тож підприємства і компанії, інвестуючи в здоров’я співробітників, забезпечують собі хороший людський капітал. Після пандемії гроші важитимуть менше, ніж здоров’я людей, працівників.
Олег: 1) Помогает ли алкоголь при коронавирусе? 2) Есть ли смысл пить антибиотики при "короне"? 3) Нужно ли закидываться витамином С при коронавирусе: лимонами, малиной, в виде аптечных витамов и т.д.?
Вадим Арістов: 1) Тільки якщо його вживати зовнішньо, тобто якщо ним витирати руки, протирати ним поверхні тощо. А користь вживання алкоголю не доведена жодним дослідженням. Навпаки, він гірше впливає на імунітет, розумність прийняття рішень тощо.
2) Антибіотики призначають за рішенням лікаря лише у тяжких випадках, коли в людини ознаки пневмонії, вона перебуває в лікарні або в реанімації, на підставі інструментальних і лабораторних показників. Але антибіотики точно не можуть застосовуватися за власним рішенням людини, яка перебуває вдома.
Тож проста відповідь: ні, сенсу пити антибіотики самому немає.
3) Це не завадить. Потрібне збалансоване харчування, в тому числі багате вітаміном С і D – це підтримає імунітет. Однак досліджень, які б доводили факт того, що вживання вітамінів знижує рівень зараження коронавірусом, ви поки не знайдете. Втім, вживання вітамінів не завадить.
qwerty123: Почему у нас, в отличие от тех же китайцев, никак не выработается привычка ношения масок и частого мытья рук?
Вадим Аристов: По-перше, в азіатських країнах більше довіри до влади. Так склалося і історично, і через те, що влада більш сумлінно виконує свої обов’язки.
По-друге, там були правильні урядові інтервенції. Нам звичайно більше розповідали в ЗМІ про квадрокоптери, які спостерігали, хто носить маски, хто – ні. Однак це верхівка айсбергу: уряд підштовхував людей обрати правильну лінію поведінки.
В Україні все навпаки: у нас історично вихована протидія владі. А урядовці своїми діями самі сприяють такому ставленню до своїх рішень, зокрема, залишивши неприємний осад від скандалу з продажем медичних масок, знищенням державного резерву і відсутності бар’єрів на експорт. Крім того, недовіра до влади виникає через неправильну комунікацію – як колись головний державний санітарний лікар сказав, що обмеження прогулянок у парках були запроваджені не для запобігання поширенню інфекції, а для залякування. Це спровокувало людей на дії всупереч.
Тина: Может ли человек, болеющий коронавирусом заразить им животное? Не животное – человека, а именно наоборот.
Вадим Арістов: Відомі поодинокі випадки, коли господарі інфікували своїх домашніх тварин. Та оскільки це траплялося дуже нечасто, то цей факт не доведений і ще вивчається.
Тому, якщо людина є інфікованою коронавірусом, або навіть є підозра того, що людина заражена, то варто оберігати домашню тварину так само, як інших людей довкола. Бути дома в масці та уникати контакту з твариною близько до свого обличчя. Це – лише профілактика. Бо у кожної істоти є свій імунітет, тобто всі організми на вірус реагуватимуть по-різному.
Цікаво, що одне з досліджень довело, що, коли стічні води без належної обробки потрапляють у море (а коронавірус виділяється і з фекаліями), у морській воді може з’явитися коронавірус – його в собі можуть накопичувати молюски, а морські ссавці (дельфіни, кити, моржі тощо) можуть інфікуватися через воду.
Крім того, як відомо, плавець за 40 хвилин плавання несвідомо проковтує близько склянки води, тобто цього теоретично може бути достатньо, щоб інфікуватися. Однак поки що це лише теорія: оскільки коронавірус – респіраторна інфекція, немає свідчень того, що цієї «склянки води» буде достатньо, щоб заразитися. Утім, точно можна буде підхопити інші інфекції, яких, наприклад, на пляжах Одеси достатньо.
Melissa: Нещодавно була свідком такої ситуації. У потягу з Києва до двох інших облцентрів України зі мною в купе їхали люди: двоє щойно повернулися з Італії, одна – з Ізраїлю. Вони хвалилися один одному, що по прильоту здали тест на коронавірус, але результати будуть тільки... завтра. Але все одно поїхали потягом в інші міста в забитому вщент вагоні. Зауважу, жоден не носив маску. Відтак, питання: який сенс тестувати людей по прильоту в країну і дозволяти їм вільно ще добу, як мінімум, перебувати в дорозі й активному спілкуванні з іншими до того, як буде отриманий результат? Хіба це чесно по відношенню до інших пасажирів?!
Вадим Арістов: Я в своїх інтерв’ю кажу про це давно, однак недавня заява Білла Гейтса звичайно важитиме значно більше: результат тесту, який отримується пізніше двох діб після здачі, є просто викинутими у сміття грошима. В Україні таке викидання грошей у сміття відбувається в національних масштабах, тому що у нас результати тестів інколи приходять через 10-14 діб через велику чергу. Часом результати є спотвореними, і тому доводиться перездавати тести.
Питання швидкості обробки тестів та реагування на результати – це питання національної безпеки. А коли йдеться про перетин кордону – це питання національної безпеки в квадраті.
Наприклад, Тайвань і Південна Корея впоралися з епідемією, а в Сінгапурі була велика проблема, тому що там просто запізно обмежили притік інфекції ззовні, з-за кордону – вони маленькими порціями весь час отримували нові й нові випадки, частина з яких були у безсимптомній фазі. Таких не виявляє термометрія і таке інше. Тому Сінгапур з часом мав шквал заражених вже всередині країни і складніше пережив першу хвилю, ніж інші.
На кордоні потрібно будувати потужні лабораторії, які здатні швидко обробляти тест. В принципі, сам цикл виконання тесту може займати дві-три години. На кордоні завжди багато коштів, а тому такі лабораторії – це питання правильної організації робочих процесів. Тим більше, що маржинальний прибуток такого тесту шалений.
Оскільки це у нас не зроблено, люди, що прибувають з-за кордону, починають рухатися країною. Можливо, програма «Дій вдома» і працює, але ж такі люди ще мають доїхати до того місця, де вони будуть самоізолюватися. І за час цієї дороги вони можуть багато людей інфікувати.
Це – велика проблема, але не перша в пріоритетах МОЗ, яке для початку не може наростити нормальні обсяги тестування, не може вирішити, хто буде розслідувати контакти заражених осіб, і добитися дій за алгоритмом від сімейних лікарів. Тобто у нас є безліч інших набагато простіших питань, які залишаються невирішеними, ніж така особлива проблема, як кордон.Тому, якщо ми погасимо захворюваність всередині країни, через три доби нас інфікують ті, хто приїхали в Україну з-за кордону.
Що стосується цього конкретного випадку… Потяги – це взагалі сумно, тому що, по суті, весь вагон можна вважати контактними особами: ніхто не може відділитися від інших, навіть їдучи в СВ, бо все одно вийде в туалет – і може отримати дозу інфекції.
Єдине, що я можу порадити – або не їздити потягами, або всю поїздку перебувати в респіраторі чи масці.
Крім того, якщо раніше, залізниця продавала лише 50% квитків, то тепер, коли щоденно фіксується більше нових випадків зараження коронавірусом – продають усі 100%. Мабуть, залізниця бачить дірки в бюджеті і виживає як може, або її керівництво хоче отримати бонуси до зарплати наприкінці року.
Знов-таки чому у нас демонтували Державну санітарно-епідеміологічну службу? Тому що будь-який лікар, який перебуває в будь-якому містечку, мав владу, фактично прирівняну до влади суду чи в окремих випадках Президента – своїм приписом він міг зупинити рух на певній станції, закрити підприємство, вилучити з обігу партію товару. Цей припис інші мали або виконувати, або йти під суд. Звісно, це нікому не подобалося, що маленькі принципові люди мають такі повноваження.
Тому зараз Укрзалізниця приймає більш вигідне для себе рішення, і ні у міністра, ні у головного санітарного лікаря немає влади, щоб на це вплинути.
Якщо залізниці так потрібно продавати всі 100% місць, не даючи змоги дотримуватися соціальної дистанції, вона могла б частину отриманих грошей інвестувати у вентиляційні системи, правильно їх переробивши. Вона мала б розробити належні правила, провітрювати, видавати всім при посадці респіратори (він коштує 25 гривень – якщо в квиток закласти цю суму, і всім разом із білизною видавати респіратор, це було б ефективно).
Крім того, потрібно, щоб поліцейські ходили потягом і перевіряли, а в разі потреби вдягали на пасажирів ці респіратори. А тих, хто проти – висаджували на найближчій зупинці. Принципові речі, які пов’язані з поняттями здоров’я, життя і смерті, не мають розглядатися в розрізі громадянських свобод. Свобода закінчується там, де починаються права іншої людини. А епідемії ще більше питання, це – питання національної безпеки. І в даному випадку людина, яка відмовляється надягнути маску або респіратор у потягу – це епідемічний терорист, який погрожує іншим пасажирам. Відповідно, до такої людини має застосовуватися розумне підштовхування до зміни поведінки, а при відмові – усунення її з оточення інших людей.
Тоді ми зможемо вирішити цю проблему швидко, як китайці. Адже китайці найменше були готові до епідемії, але зараз мають значно менше негативних наслідків для економіки та здоров’я, ніж ті ж американці, що мали і більше грошей, і більше часу, та зараз дуже потерпають і не можуть усе це зупинити.
neon_sun: Багато хто з фахівців, у тому числі і в нашій країні, визнають, що ПЛР-тести у 30% дають неправдивий негативний результат. Питання: навіщо тоді змушують здавати поголівно ці ПЛР тести, а тим, хто перехворів і одужав – кілька разів поспіль, якщо вони такі ненадійні? Чому не можна робити експрес-тести, ІФА-тести тощо? Чи не в тому справа, що ПЦР коштує від 700 до 1800 грн у нас, а решта значно дешевші?
Вадим Арістов: Тестування не припинить епідемію та не вилікує нас – важливо припинити виділення вірусу в повітря. І наразі лише ПЛР-тест з найвищою імовірністю може показати наявність вірусу в тієї чи іншої людини. Із найвищою імовірністю, але не повною – тому що навіть молотком і цвяхом не завжди потрапиш саме в ту точку, в яку хочеш. Так само і з більш складним молекулярним інструментом: є лише певна імовірність.
Так ПЛР-тест може не завжди показати наявність вірусу через особливості циклу захворювання. Адже із носоглотки через певний час вірус опускається в легені. І, якщо людина здає ПЛР-тест пізніше, паличкою можна просто не знайти цього вірусу в носоглотці, бо він опустився нижче. Тобто інфекція є, але ми не знаходимо її тим тестом, який робимо.Дуже важливо переконатися, що людина не виділяє вірус назовні (не може заразити інших). І саме ПЛР-тест виявляє, чи є це виділення, чи ні.
Крім того, під час тестування в перші дні після зараження ми можемо не виявити Covid-19 за допомогою ПЛР-тесту через те, що інкубаційний період становить 14 діб. Зазвичай, ми починаємо знаходити вірус раніше цього терміну, однак це залежить від організму.
ІФА-тест дає інформацію зі значним відставанням. Коли з’являються перші антитіла хвороба вже в розпалі, і людина вже інфікувала інших протягом значної кількості днів. Тому корисною ця інформація може бути лише для моделювання: оцінки кількості людей, які перехворіли коронавірусом. І зробити це не за словами чи симптомами, а за доказами цього в її крові – що цікаво хоча б тим, що дає змогу простежити, скільки нам ще залишилося до здобуття колективного імунітету (тобто до 43-70% населення, що перехворіло).
А, з точки зору протидії епідемії, це значно менш корисний тест.
Пантелеймон: Наскільки реально, щоб Україна розробила власну вакцину проти Covid-19? Зеленський вже ставив таку задачу. Це мрії чи цілком реалістична задача, яку наша країна здатна вирішити?
Вадим Арістов: У нас є і розумні науковці, і непогані лабораторії. Але здебільшого керівники наших наукових установ неспроможні організувати проект і отримати результат. Тому навряд чи проект по розробці власної вакцини від коронавірусу у нас закінчився б успішно.
Втім, можна було б спробувати створити альтернативну інституцію під патронатом Президента, виділити кошти на R&D (дослідження і розробки) як державний грант. Тобто наперед. Бо Президент пообіцяв нагороду тим, хто винайде вакцину, але це так не працює – щоб зайнятися певним проектом, потрібно взяти на роботу людей, винайняти приміщення для лабораторій, побудувати систему звітності тощо, і на все це гроші потрібні одразу. Науковці під фінансування і під конкретну задачу точно знайшлися б, навіть в інших країнах.
Як на мене, краще відмовитися від цієї задачі в Україні, залишити її на потім, бо ця пандемія – точно не остання, а, відтак, потрібно відроджувати науковий потенціал. Правильніше було б поставити задачу відродити виробництво вакцин.
В Україні є, як мінімум, два заводи, які раніше виробляли вакцину, але їх збанкрутували. Однак, якщо є така стартова база, було б правильно винайняти консультантів, які б оцінили стан цих підприємств, розрахували б, що потрібно додати, та виробили інвестиційну пропозицію для іноземних венчурних фондів, які вклали б гроші та відродили потужності цих заводів (це можна зробили десь за півроку). Далі Уряд України міг би ліцензувати рецептуру вакцин світових компаній, ефективність яких є доведеною. Додаткові виробничі потужності вакцин закордонних виробників точно б зацікавили.
В такому випадку ми б мали виробництво вакцини, яка б, в першу чергу, використовувалася б для своїх громадян, і це було б дешевше, аніж купувати вакцину в когось.
Крім того, у нас би залишилися ці виробництва й надалі, що є питанням національної безпеки. Тому що нові виклики – попереду, і таке виробництво знадобиться.
Скептик: Как вы расцениваете заявление Путина о разработке первой вакцины от коронавируса – это политический пиар или похоже на правду? Если и вправду Россия что-то под видом вакцины запустит в производство, насколько безопасным оно будет, разве за такой период времени можно было успеть осуществить все необходимые проверки безопасности вакцины от нового вируса?
Вадим Арістов: Свого часу різні тоталітарні держави надсилали в космос і людей, і тварин. Із різним результатом. Були і жертви. В тому числі й Гагарін міг загинути. Втім, рано чи пізно цю технологію відпрацювали.
Так само діє Російська Федерація щодо вакцини.
Що російська, що китайська вакцини – «недоношені», тому що ще недостатньо перевірені і випробувані. Втім, певна імовірність, що російська вакцина працюватиме так само, як і «доношена», є: технологія однакова, відпрацьована за різними інфекціями.
Проте вакцини можуть і зашкодити здоров’ю людини, а тому вкрай необхідно визначити ймовірність такого сценарію. Наприклад, відомо, що люди, які вже мали імунітет до лихоманки денге і які повторно зустрічалися з цією лихоманкою, мали гірші наслідки для здоров’я, ніж ті, хто стикався з нею вперше. Те саме стосується і вірусу котячого інфекційного перитоніту (FIP). Тобто наявність імунітету не завжди гарантує захист – іноді це може бути причиною для атипової реакції імунної системи. А подібна атипова реакція при Covid-19 є основним джерелом небезпеки.
Отже, з одного боку, вакцина – це своєрідна економічна зброя, за допомогою якої нації намагаються захистити себе, щоб не опинитися під загрозою нових локдаунів, жорстких карантинів та програшів у конкурентній боротьбі.
З іншого боку, це водночас є експериментом над власною нацією.Дуже ймовірно, що в даному випадку Путін приносить у жертву окремих своїх громадян, які можуть мати ускладнення від вакцини, заради того, щоб решту населення було провакциновано, а держава знову не стикалася з критичною необхідністю запроваджувати нові карантини.
Так само китайський виробник вакцини проти Covid-19 уже почав випробувати свій винахід на китайських військових, які не мають повної свободи волі.
І, на жаль, подібна недбалість до ризиків починає набирати підтримку різних урядів. Так Об’єднані Арабські Емірати висловили бажання використовувати китайську вакцину. Ми не маємо повної інформації про те, яка доказова база стоїть за цими вакцинами – можливо, є щось настільки переконливе, що лідери Росії та Китаю, а також інші країни готові використовувати ці вакцини.
Ми ж, керуючись тією інформацією, яку маємо, знаємо лише те, що ці вакцини «недоношені» і не пройшли випробувань на десятках тисяч пацієнтів, як це потрібно.
Мона: Коли нарешті для нас відкриють кордони всі країни ЄС? Та чи відкриють вони їх взагалі, спостерігаючи за нашою статистикою?
Вадим Арістов: Країни Євросоюзу відкриють для нас свої кордони тоді, коли в Україні буде контрольована епідемія. Поки що ми її не контролюємо.
Хоча, звісно, певні країни Європи можуть ухвалити рішення про відкриття кордонів для українців або через брак робочої сили, або якщо будуть дуже потрібні наші туристи (відомо, що туристичні країни не запроваджують жорстких обмежень для наших громадян).
Епідеміологічна логіка така, що з країн, де більша захворюваність на коронавірус, потрібно пропускати людей лише через обсервацію, переконавшись у тому, що людина не інфікована коронавірусом. Скоріше за все, наша держава поки що заслужила тільки на те, щоб її громадяни виїжджати в інші країни через обсервацію. Це сумно, однак це результат наших спільних зусиль.
Zorro: Ответит ли Китай за то, что ввергнул мир в хаос, парализовал жизнь и выпустил в мир этот коронавирус?
Вадим Арістов: Ваше питання з розряду «хто винен», а краще зараз думати про те, що робити.
Існує теорія, що світ все частіше зустрічається з новітніми інфекціями через глобальне потепління. І логіка в цьому є. Чим активніше вирубуються ліси, чим тепліше стає, чим більше зближуються міста та місцевості, де проживають дикі тварини, тим частіше певні дикі тварини, зокрема, й летючі миші, шукають нові місця, де б вони могли б жити. І періодично такі тварини освоюють міську місцевість, в результаті люди починають активніше контактувати з тими істотами, з якими раніше не стикалися.
Усе це не є питанням відповідальності однієї конкретної держави. Адже той самий ВІЛ/СНІД ми отримали з Африки, але ж не вимагаємо якісь репарацій із цього континенту. Те саме стосується безлічі інших місцевостей, з яких пішли якісь інфекції, передусім – країн, що розвиваються. Однак ми не можемо звинувачувати їх у чомусь.
До того ж, Китай є новою супердержавою. І багато країн, які бояться росту Китаю або конкурують із ним, ведуть пропаганду проти нього. Така постановка питання, як у вас, якраз і продовжує лінію пропаганди про те, що Китай потрібно покарати.
Але ж і інші країни припускалися помилок. США і Бразилія, наприклад, не можуть зараз опанувати ситуацію з коронавірусом. Але ж ніхто не може їх штрафувати за це.
Крім того, існувала конспірологічна теорія про те, що цей вірус «втік» із лабораторії в Ухані. Але – ця лабораторія була збудована Францією і фінансувалася Сполученими Штатами…
Отже, глобальний світ настільки переплетений, що всі проблеми слід розглядати не як чиїсь, а як спільні. Особливо, якщо йдеться про інфекції, які не знають кордонів та швидко розповсюджуються. Потрібно мати власний розум і будувати свою протиепідемічну систему. Крім того, потрібно співпрацювати з іншими та створювати нову міжнародну структуру, яка займатиметься цією проблематикою. Адже ВООЗ, на жаль, не змогла належним чином працювати під час пандемії. Ситуація з ВООЗ подібна до тої, що була з Лігою націй: існувала структура, на яку покладали надії, однак вона схибила, через що і створили іншу структуру – ООН.
Скептик: Как вы относитесь к конспирологическим теориям о том, что Covid-19 был "выпущен на волю" намеренно, чтобы решить проблему перенаселенности планеты или снизить пенсионную нагрузку на бюджеты разных стран, и т.д.?
Вадим Арістов: Люди, в чиїх руках сконцентровані найбільші капітали і які могли б вступити в таку «змову», як правило, літні. Тобто вони б самі, у першу чергу, опинилися під загрозою удару коронавірусу. Адже, як виявилося, ця інфекція найбільше б’є саме по заможних людях і по країнах, де більшою мірою сконцентровані влада і капітали. Але цей факт ті, хто говорять про змову, чомусь не беруть до уваги. Так, подібні люди можуть жити на яхті і ні виходити нікуди – це зараз часте явище. До того ж, відомо, що з березня цього року світові багатії почали купувати нерухомість у малонаселених регіонах, наприклад, десь у горах.
Та навіть за таких умов важко залишатися повністю автономним. І, як бачимо, скільки б не береглися перші особи держав, постійно з'являються повідомлення про те що, або якийсь президент, або хтось в оточенні президента певної країни захворів. Так, у нас перехворіла коронавірусом перша леді попри те, що родину президента постійно перевіряють на коронавірус і постійно ведеться контроль оточення.
Тобто таку загрозу, як коронавірус, дуже важко взяти під контроль і бути впевненим, що вона не обернеться проти того, хто її запускав.Скоріше, можна говорити про те, що людство отримує все більш і більш потужні технології, однак не надто контролює їх і не надто розумно використовує. Як кажуть, стара економіка – це капіталізм катастроф. І здійснюється чимало таких кроків, наслідки яких ніхто не прораховував – діяли за принципом «після нас – хоч потоп».
Так і пандемія коронавірусу може бути наслідком не змови та цілеспрямованих дій, а наслідком суміші звичайних людських жадоби і недбалості.
Потрібно робити правильні висновки, а не переносити відповідальність на чиюсь змову у минулому.
Александра: Случаи бубонной чумы в Китае и Монголии, которые фиксировались в июле, а в августе были умершие от нее. Это – повод для беспокойства? Может ли бубонная чума распространиться во всем мире, как коронавирус?
Вадим Арістов: Випадки бубонної чуми, які фіксуються, є приводом для системної роботи в протиепідемічному напрямку та приводом для розмови про наше врядування.
У нас був протичумний інститут в Одесі, в який були інвестовані колосальні гроші, але і він в значній мірі «пішов під ніж»: був скорочений персонал, проведена реструктуризація. В результаті цей інститут став неспроможним діяти так, як потрібно.
Тобто ризик є, бо в Україну будь-якого дня можуть завезти чуму, однак не літаками з Монголії, а кораблями через порти. Цей ризик підтверджений, тому що у пацюків, яких виловлювали раніше, виявляли антитіла до чуми – у них був контакт із блохами, які могли передати чуму. Крім того, у нас є близьке природне вогнище чуми – в Ростовській області Російської Федерації. Відповідно, чуму можуть завезти, наприклад, з непідконтрольних територій.
Це – лотерея: кожен день ми кидаємо кубик, і в якийсь момент чуму в Україні можуть завезти. Головне – щоб в нашій країні було, кому ці поодинокі випадки зустрічати. А їх зустрічати може виявитись нема кому – з нашим курсом на згортання і скорочення всього.
Що стосується Монголії, то ризик того, що до нас звідти завезуть чуму – мінімальний. Важливо – йдеться про бубонну чуму, а при ній передача від людини до людини відбувається рідко. Вона стає заразною, якщо перейде в легеневу форму. До того ж людство сьогодні має ліки проти чуми – антибіотики вбивають збудник чуми Yersinia pestis. Тому боротися з чумою буде набагато легше, ніж з Covid-19.
Однак в Україні цілком можливо, що в якийсь момент не виявиться сироваток або вакцин, тому що у нас немає власного виробництва вакцин. Раніше ми повністю залежали від Росії, тому що купували імунобіологічні препарати в неї, а тепер доведеться шукати в інших країн. Якщо ми довгий час не можем подолати навіть таку поширену інфекцію як кір, то є великі сумніви в наявності підготовленого резерву для боротьби з такою винятковою інфекцією як чума.
Антоний: Скажите, может ли в Беларуси быть серьезный скачок заболеваемости ковидом после массовых протестов там?
Вадим Арістов: У Білорусі стрибок захворюваності на коронавірус не просто «може бути» – скоріше за все, він уже є. У будь-якому скупченні людей вірус стрімко поширюється, а статистично в будь-якому натовпі є людина з Covid-19. А за науковими публікаціями, знаходження в скупченні людей і серед викриків, навіть на відкритому повітрі – це жовта зона при тотальному носінні масок, і червона зона – при короткочасному перебуванні без масок.
Однак для Білорусі це питання не на часі, ніхто зараз цим не буде займатися. І навряд чи хтось там буде реєструвати всі ці нові випадки, а, тим більше, повідомляти публічно.
Втім, у Білорусі дещо відмінна від нашої ситуація. Так, статистку щодо коронавірусу там, можливо, і підтасовують, але там існує санітарно-епідеміологічна служба, яка справді працює. Там потужна мережа лікарських закладів, де можливо ізолювати інфікований. Крім того, там інтенсивно відбувається тестування. Наприклад, коли в Україні на початку була лише сотня тестувань, у Білорусі вже було зроблено 6 тисяч тестів. За своєю готовністю до пандемії Білорусь виявилась значно ближчою до азіатських країн, ніж Швеція, де зайняли таку ж політику відмови від карантинних обмежень. Однак це зовсім не аргумент для відсутності демократичних свобод і насильства з боку державних силовиків.
Nikolia: Яким може бути найбільш реалістичний прогноз щодо того, коли Україна може отримати вакцину від Covid-19? Закордонну, бо у появу вакцини власного виробництва складно повірити...
Вадим Арістов: Для появи власної вакцини в Україні немає підґрунтя й умов. Степанов нещодавно зустрічався із представниками фармацевтичної промисловості. Однак дуже малоймовірно, що ця українська промисловість буде інвестувати в такий проект гроші і зможе швидко запустити виробництво. Це ризики і потреба в надефективному проектному менеджменті. Скоріше, це стане можливим лише за наявності іноземних інвестицій.
Що стосується того, коли Україна зможе отримати вакцину виробництва інших країн, то це – питання квот. Таких вакцин найчастіше не вистачає для самих себе, тобто для населення тієї країни, де вакцина виробляється.
Теоретично якусь кількість вакцин нам може продати AstraZeneca, але питання – за яку ціну. Також велися перемовини з китайськими виробниками, але з якими саме – не зрозуміло. Говорили про це і з Ізраїлем, але Ізраїль вже хоче закуповувати російську вакцину, бо ізраїльські дослідження ще на ранніх стадіях.
Це питання дуже політизоване. Про це багато говорять, однак прямих домовленостей немає. В будь-якому разі, результати не можуть бути значними, тому що ніхто не продасть нам вакцину в достатній кількості. Мова може йти лише про найбільш важливі для держави групи працівників (медики) і про найбільш вразливі групи пацієнтів.
Міккі: Так де ми зараз – плато, пік...? Бо явно ще не на стадії спаду... Взагалі, це – ще перша хвиля чи вже друга?
Вадим Арістов: Досі однозначно триває перша хвиля епідемії. Це – третій пік першої хвилі. До спаду першої хвилі ми так і не дійшли. Перший пік був близько 500 нових виявлених випадків на день, другий пік – близько 1 тисячі, третій пік – зараз. Ми шукаємо, яке буде плато, і воно, схоже, буде значним – десь 2,5-3 тисячі. У нас постійно зростає кількість підозр на коронавірус, тому, швидше за все, плато буде вищим за сьогоднішні показники.
Volnenko: Що ви думаєте про те, що гроші з коронавірусного фонду влада розтринькала на велике будівництво? Що далі, за чий рахунок здійснюватиметься подальша боротьба з вірусом? Чи просто вся боротьба з боку влади зведеться до закликів мити руки і носити маски?
Вадим Арістов: Поки що серед державних діячів в очільників сфери охорони здоров’я немає сильної ваги. Вони не можуть диктувати свої умови, вимагати грошей від Уряду та діяти жорстко. Тому, коли стало намічатися плато, впливові державні чиновники пролобіювали інший порядок денний. Мовляв, перша хвиля якось контролюється, тому кошти з фонду можна витратити на щось, що «дасть робочі місця», дасть привабливу картинку тощо.
Думаю, ставка на те, що, коли почнеться друга хвиля епідемії, буде створено інший фонд. А ось хто його наповнюватиме – велике питання. Зважаючи на те, що влада більше схиляється до того, щоб не вводити повторно жорсткий карантин, напевно, намагатимуться покласти відповідальність особисто на кожну конкретну людину або «шукатимуть винних» серед підприємств.
Татьяна, Днепр: Как вы думаете, сколько нам жить в таком подвешенном состоянии и взаперти из-за "короны"? Год? Два? Три? Сколько может длиться пандемия?
Вадим Арістов: Скоріше за все – більше року. Все залежить від того, коли буде вироблена достатня кількість вакцин, аби створити колективний імунітет. Мабуть, Україна отримає небагато вакцин, які підуть на захист медичних працівників та, можливо, частини пенсіонерів і людей з групи ризику через хвороби. А далі будемо чекати нових траншів та хворіти…
Тому потрібні особиста стратегія (як змінити спосіб життя і робочі ризики) і стратегія підприємств (як перебудувати бізнес-процеси, місця роботи і відпочинку працівників). Розглядайте це не як вирок, а як конкуренцію за навичками адаптуватися. Це значно продуктивніше.
Надія Майна
Фото В’ячеслава Ратинського, УНІАН