На сайті Главред відбувся чат із істориком, народним депутатом України, колишнім головою Інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому війна з Росією була неминучою для України, які російські міфи вона зруйнувала, як остаточно закінчити війну з Росією й не дати перетворитися їй на двохсотлітню, що чекає на Путіна і Кадирова, а також чому росіяни, як чорт ладану, бояться слів "Слава Україні!".
Подаємо стенограму чату з Володимиром В’ятровичем.
Valeriy: Росія привітала українських жінок із 8 березня традиційно, не здивувала. Що ви думаєте про ракетну атаку? Ці її обстріли енергетичних об’єктів дедалі більше нагадують тактику росіян у Чорнобаївці – сенсу особливого в атаках немає, але вони продовжують тупо це робити.
Володимир В’ятрович: Навряд чи цей ракетний обстріл був приурочений до 8 березня. Скоріше це робилося до 9 березня – до дня народження Тараса Шевченка.
Спільні свята з Росією слід забувати, тому що ця спільність використовується нею для того, щоб доводити ключову тезу російської пропаганди: українці і росіяни – один народ. Навіть такий незначний елемент як той, що 8 березня і по Москві, і по Києву бігають чоловіки за букетиками, дає певні підстави говорити, що ми є одним народом.
Що стосується російської тактики, спрямованої на знищення української інфраструктури, то вона справді зараз виглядає дивною, оскільки вже очевидно, що того результату, який міг бути досягнути взимку – призвести до енергетичного колапсу, Росія вже не досягне.
Тут прослідковується певна інерція в ухваленні рішень. Росії це властиво, зважаючи на те, що це дуже вертикалізована система, тож рішення після ухвалення довго доходить до виконавця. Навіть якщо обставини зміняться, ймовірність того, що рішення оперативно буде змінено, дуже невисока.
Можливо, росіянам досі здається, що Україну вдасться загнати в блекаут, зламавши українську енергетичну систему.
Крім того, схоже, росіяни випробовують нові способи атак. Тому що нічна атака 8-9 березня була не лише масштабною, але й дуже різноманітною за видами використаних ракет. Такого дуже давно не було.
Sem: Як ви вважаєте, чому наше суспільство виявилося неготовим відмовитися від 8 березня, від вихідного в цей день? І чому важливо припинити його святкувати?
Володимир В’ятрович: Передусім я не впевнений у тому, що наше суспільство неготове відмовитися від 8 березня. Адже немає особливих підстав довіряти опитуванням, які здійснюються через застосунок "Дія". Особисто я не розумію, яким чином цей застосунок функціонує, яким чином здійснюється підрахунок голосів. Тому не варто бути впевненим у тому, що результати цього опитування репрезентують громадську думку.
Більше того, у мене зароджується підозра, що такого роду опитування мають на меті привчити нас до електронних виборів. А це категорично неправильно і небезпечно, бо є серйозним кроком до авторитаризму і відходом від демократії.
Що стосується 8 березня, то передусім слід розуміти, яку мету ставлять перед собою ті, хто хоче щось змінити з цим святом. Коли я очолював Інститут національної пам’яті, ми намагалися провести загальну реформу календаря державних свят, серед них було і переформатування 8 березня.
Суть дуже проста: 8 березня не має бути вихідним днем і має відзначатися як міжнародний день боротьби за права жінок. Тобто пропонувалося надати цьому святу правозахисного змісту. Саме таке наповнення має цей день всюди у світі, крім тих країн, які орієнтуються на Росію, де це свято є вихідним. А ці країни навряд чи можна назвати прикладом дотримання прав жінок.
На жаль, ані цей законопроєкт не розглядається в парламенті, ані ініціатори змін, пов’язаних із 8 березня, не виявляють ширшого концептуального підходу. Відтак, з’являються дуже дивні ініціативи: то взагалі скасувати 8 березня, то скасувати лише вихідний (що суголосно з тим, що я пропоную), то святкувати натомість "день українки" 25 лютого.
Останнє для мене є незрозумілою пропозицією. Якщо справді є бажання прив’язати боротьбу за права жінок до української історії, зокрема, до історії українського феміністичного руху, можна знайти більш доречні дати. Наприклад, 8 грудня – у цей день 1884 року Наталія Кобринська, одна з ключових активісток українського феміністичного руху кінця XIX-початку ХХ століть, проводила збір, який можна вважати першою демонстрацією українського жіночого руху. Можливо, якщо вже й переносити дату, то краще переносити її туди, а не пропонувати щось, що наповнено незрозумілим змістом.
Пропозиції, які лунають в альтернативних проєктах, наприклад, про святкування "дня весни", вибачте, ще більш глупі і неконцептуальні.
Будь-які зміни потребують розуміння того, на що ти хочеш поміняти старе, і шляху, яким ти будеш рухатися після цих змін.
Зміна календаря державних свят давно назріла. Попередній план цього маршруту нами був досить добре розроблений. Я не бачив у критиці жодного моменту, який б засвідчив помилковість наших пропозицій. Радше критика обмежувалася емоціями. Пам’ятаю, як кілька років тому були дурнуваті флешмоби на кшталт "Привітай В’ятровича з 8 березня" – робили з мене якогось жінконенависника. Це був повний абсурд. Але жодних серйозних і конструктивних зауважень не було.
Тому найкраще, що можна було б зробити – повернутися до цього законопроєкту і провести системну реформу. Адже зовсім незабаром у нас знову буде наступна дискусія щодо наступного державного свята, яке єднає нас із Росією – 9 травня. Минулого року парламенту так само забракло сил і відваги розглянути це питання. Попри те, що з цього приводу були вже не опитування в "Дії", а соціологічні дослідження, які чітко показували, що абсолютна більшість українців (близько 80%) готові говорити про перенесення відзначення завершення Другої світової війни на 8 травня.
Тож потрібно розуміння мети, системний підхід – тоді все відбудеться. І не варто боятися якихось незрозумілих опитувань у "Дії", тому що, на мою думку, вони є маніпулятивними.
Ірина: Чи була у нас змога уникнути повномасштабної війни з Росією, чи вона рано чи пізно мала вибухнути й була неминучою?
Володимир В’ятрович: Ця війна була неминучою. Вона не почалася одразу після проголошення незалежності України у 1991 році тільки через слабкість Росії. Тобто тільки слабкість Росії дала нам змогу безкровно проголосити свою незалежність.
Втім, Росія постійно усіляко намагалася втримати Україну в орбіті свого впливу. Спочатку це робилося інформаційними та політичними способами і, слід визнати, достатньо успішно. Адже те, що Україна так довго і невпевнено рухалася до того, щоб стати демократичною європейською державою, національною державою, до НАТО, є результатом цілеспрямованої політики Російської Федерації. Росія мала в Україні потужне російське політичне лобі, потужні інформаційні канали впливу на суспільство, і вона користалася непереосмисленим минулим українців, аби зберігати контроль над процесами в Україні.
Цей контроль почав тріщати через Майдан, який відбувся в Україні в 2004 році. Українці зірвали російський план щодо приведення до влади в нашій країні ставленика Росії. Втім, Росія взяла реванш у 2010 році, а українці відповіли на нього Майданом у 2013-2014 роках. Тоді Росія остаточно зрозуміла, що політичних і інформаційних способів недостатньо, тому вдалася до воєнних дій. Спочатку це були гібридні дії, які почалися в 2014 році під прикриттям якихось нібито сепаратистських рухів, хоча всі прекрасно розуміють, що діяла саме Росія.
Коли у 2022 році в Росії зрозуміли, що навіть такі способи не діють і не дають можливості реалізувати російський сценарій повернення України в орбіту імперського впливу, росіяни вдалися до повномасштабного вторгнення.
Отже, уникнути цієї війни не можна було. Але підготуватися до неї було не тільки можна, але й потрібно.
Хочеться вірити, що цей страшний емоційний струс і шок, який отримала більшість українців минулого року, все-таки протверезив нас. І тепер ми будемо з кожним кроком і роком ставати сильнішими й розуміти, що, маючи поруч такого сусіда як Російська Федерація, слід готуватися до всього.
Допоки РФ буде існувати в такому вигляді, як зараз, а це, по суті, Російська імперія, ми завжди маємо бути готовими до війни. Тут класичне si vis pacem, para bellum, тобто хочеш миру, готуйся до війни.
danylo_kruk: Що ви вважаєте головними підсумками року великої війни з Московією для України і для Росії? З чим до цієї символічної дати підійшли обидві сторони?
Володимир В’ятрович: Для України це рік, коли ми встояли. І це надзвичайно важливо. Рік такого масштабного протистояння проти таких велетенських сил – це те, на що мало хто розраховував у світі, це те, на що точно не розраховував Путін. А розуміння того, що ми можемо перемагати, тепер надає нам сили і наснаги.
2022 рік – це не тільки рік, коли всі були шоковані повномасштабним вторгненням, але й коли ми звільняли окуповані території, коли все суспільство засвідчило свою здатність мобілізуватися. Українці показали, що всі можуть брати до рук зброю, щоб захищати свій край. Адже у перші дні дуже часто тероборона, сформована не з військових, приймала на себе найбільше навантаження на Київщині, Сумщині та Чернігівщині. Цим ми здивували світ. Приємно здивували себе. І цим ми дуже неприємно здивували Росію.
Натомість для Росії це був абсолютно провальний рік. Він показав, що всі її амбіції на глобальну роль у світі, які спиралися на легенду про "другу армію світу", просто луснули. Все те, на що претендувала Росія, від початку 2000-х років натякаючи, що в разі чого вона може показати свої супер-пупер м’язи, луснуло. Виявилося, що ці "м’язи" дуже застарілі, тож Росія просто зламала зуби об Україну.
Все це стало глобальним переосмисленням того, яким буде світ у майбутньому. Претензії Росії на роль глобального гравця сходять нанівець. А це означає, що російська бравада проти Америки нічого не варта. Більше того, це означає, що Росія дедалі більше буде дрейфувати в бік до "великого китайського брата", шукаючи захисту своїх інтересів саме у Китаю.
Тож насправді це був переломний рік і для України, і для Росії, і для світу.
Для вільного демократичного світу 2022 рік став роком пробудження. Війна в Україні стала шокотерапією, яка показала, що світ все-таки ще може прокинутися, об’єднатися і згадати ті цінності, заради яких він створювався, об’єднував свої зусилля в Другій світовій війні. Розрахунок Путіна на те, що демократичний Захід розсиплеться і спокійно проковтне його агресію, абсолютно не виправдався.
Зараз демократичний Захід збадьорюється, переосмислює свої уявлення про майбутнє, політику, геополітику, військову політику, озброюється і розуміє, що демократія все-таки повинна бути з зубами.
Мілада: Які міфи про російську велич зруйнувала війна від 24 лютого 2022 року? Міф про другу найсильнішу армію світу, напевно, є найбільш очевидним. А які ще зруйновані? І руйнація яких ще попереду?
Володимир В’ятрович: 2022 рік показав, що російська армія таки друга армія, але не в світі, а в Україні після ЗСУ. Всі її претензії на світовий рівень виявилися безпідставними.
На жаль, тільки у 2022 році для багатьох українців розвіявся міф про "братній російський народ". Попри те, що з 2014 року тривала війна, попри те, що цій війні насправді сотня років, для багатьох українців один із ключових російських міфів про "братів росіян" лишався актуальним. Багато хто вірив у це. І тільки повномасштабна війна та злочини, які чинилися росіянами на окупованих територіях, протверезили і призвели до остаточного руйнування цього міфу. Саме окупація певних територій позбавила українців ілюзій про добрих росіян. Адже чимало українців, особливо з русифікованих регіонів, вважали, що росіяни такі самі, як ми, бо ми розмовляємо однією мовою, дивимося одних "Сватів", слухаємо одну музику, значить, росіяни жодної небезпеки для нас не становлять. На жаль, потрапивши під російську окупацію, вони переконалися, що це зовсім не так. Вони переконалися, що Росія – це зовсім інший світ, дуже агресивний, дикий, небезпечний. Тому після звільнення територій ми побачили всі ці драматичні кадри з Харківщини та Херсонщини. Люди, які побували під окупацією, зараз рішуче відкидають усе російське, все, що може символізувати бодай якийсь зв’язок із Російською Федерацією.
Звісно, певна кількість таких людей ще лишається. Але в цілому їхній вплив є радше маргінальним, вони не становлять зараз більшість. І це вже є величезним кроком уперед. Навіть ті люди, які змінилися в проукраїнський бік, теж потребують закріплення змін. Тобто потрібна серйозна інформаційна робота з ними. Адже одна справа – емоційно зустрічати українську армію після місяців російської окупації, інша – бути готовими переходити на українську мову та українську культуру, по-іншому ставитися до української держави, тобто відмовитися від усього того, з чим ми жили десятки років. Насправді це дуже важко, тут потрібна підтримка. Але тенденція правильна, і її треба закріплювати.
Так само був зруйнований міф про те, що Україна може бути такою собі державою в тіні Російської Федерації, з яким змирилося чимало західних політиків. Вони змирилися з тим, що Україна є зоною впливу Російської Федерації, і нам так нібито більш-менш комфортно, тож нехай так воно і буде. Звичайно, ніхто цього не оголошував публічно, не підписував декларацій, але Україну за замовчуванням лишали в зоні впливу РФ. Так от міф про те, що українці з цим миряться, теж луснув у 2022 році.
Семенко Г.: Чи здатна Росія виграти цю війну? Чи має вона ще якісь козирі, які допоможуть їй змінити перебіг подій на свою користь? Чи перемога України є неминучою? Друге. Що дає підстави Путіну сподіватися на те, що він може перемогти, чому він не зупиняється попри всі поразки?
Володимир В’ятрович: Путін уже не може зупинитися, тому що надто багато поставив на цю війну. Поразка у цій війні буде означати його особистий кінець, в тому числі, ймовірно, й фізичний. Все те, що він багато років вибудовував – не тільки свій імідж, але й своє фізичне й матеріальне життя, полетить шкереберть. Тому треба усвідомлювати: Путін готовий до останніх радикальних кроків.
Так, ми показали, що російська армія – не друга в світі, але, тим не менш, її масштаби досі є вражаючими. Тому не варто з гумором ставитися до ворога, бо його потенціал ще достатньо великий, у першу чергу, людський. Між іншими, саме так росіяни вигравали Другу світову війну – закидали трупами противника, в тому числі й українськими трупами.
Треба не забувати і про ядерну зброю, яка цілком може бути інструментом в будь-якій війні. Не знаю, якими можуть бути підстави для впевненості в тому, що Путін її не задіє.
Крім того, попри значну ізоляцію Путіна і Росії росіяни зараз формують свою "вісь зла". І це не тільки Білорусь, яка вже стала проксі-державою і втратила свій суверенітет, але й потужні та небезпечні держави, наприклад, Іран і Китай. Зараз Китай публічно стоїть більш-менш осторонь цього конфлікту, але він намагається використати війну для посилення своїх впливів у Росії.
Коли Росія відчує загрозу поразки в цій війні, вона буде готова навіть на втрату свого суверенітету, ресурсів, самостійності і може піти на домовленості з Китаєм, які втягнуть Піднебесну в цей конфлікт.
Я хотів би говорити виключно оптимістичні речі, але небезпека не минула, і за два-три тижні ця війна не закінчиться. Можливо, рік тому байка про два-три тижні ще мала якийсь сенс, щоб підтримати нас суто морально і психологічно, але зараз подібні байки грають радше негативну роль. Перед нами марафон. Тому неправильно переконувати людей у тому, що ще сто метрів – і буде зупинка. Адже якщо людина в це повірить, може просто надірватися. Тому – готуймося до марафону.
Якщо війна швидко закінчиться українською перемогою, будемо дякувати ЗСУ і богові, що так сталося. Є багато речей в історії, які абсолютно непередбачувані. Згадайте хоча б останній Майдан, який несподівано закінчився перемогою, хоча здавалося, що попереду дуже довга боротьба. На це можна сподіватися, але на це не треба розраховувати.
Liam: Ваша нова книжка називається "Наша столітня". А як думаєте, велика ймовірність, що ця столітня війна перетвориться на двохсотлітню? В якому вигляді має існувати Росія, аби ця війна не лишилася нашим дітям та онукам? Як її остаточно закінчити?
Володимир В’ятрович: Дуже хороше запитання. Аби ми були впевнені в тому, що ця війна остаточно закінчилася нашою перемогою, має змінитися Росія. Тому я скептично ставлюся до заяв про те, що нашою перемогою буде вихід на кордони 1991 року. На мою думку, навіть вихід на кордони 1991 року не гарантує нам того, що Росія не буде нас атакувати. Зараз ракети прилітають із Каспію і Балтики, то що заважатиме росіянам продовжувати знищувати та атакувати Україну, навіть якщо наші прикордонники стоятимуть на кордонах 1991 року? Нічого.
Тож змінитися має саме Росія. Вона має втратити свій імперський характер. На території нинішньої РФ мають постати незалежні національні держави. Імперія, яка творилася з XVII-XVIII століть, нарешті має розпастися. Одне з державних утворень на руїнах цієї імперії має належати росіянам, але, разом із тим, мають постати інші національні держави тих народів, які зараз входять до складу Російської Федерації. Це єдина гарантія того, що Росія перестане бути загрозою для світу.
Дуже добре, що зараз Україна змогла пояснити світові, що це не просто російсько-українська війна, а загроза для всього вільного демократичного світу, що ламається вся міжнародно-правова система, яка важко вибудовувалася після Другої світової війни. Це великий успіх української дипломатії. І наступним кроком має бути пояснення світові, що ця система не може існувати, якщо її елементом лишатиметься РФ у тому форматі, в якому вона існує: Російська Федерація як член Ради безпеки ООН, Російська Федерація як багатонаціональна імперія, Російська Федерація як ядерна держава. Це те, що може повторити збройну агресію з боку Росії не тільки проти України, а й проти будь-якої іншої держави. Тому переформатування Російської Федерації, її денуклеаризація (Росія не повинна мати ядерної зброї), її демілітаризація (зменшення її військових потуг) конче потрібні.
Так після поразки Третього Рейху в Німеччині відбувалися схожі процеси, зокрема, денацифікація. І ці процеси, хочу підкреслити, здійснювалися не німцями, а силами окупаційних адміністрацій, які утворилися після перемоги над німецькою армією. Приблизно те саме має відбутися в Росії. Різниця ще й в тому, що Німеччина, хоч і роз’єднана, була національною державою, яку потім, через кілька десятків років, знов возз’єднали, а Росія лишається багатонаціональною імперією, тому має відбутися деімперіалізація Росії.
Главред: Хто має бути ініціатором таких змін і трансформацій у Росії? Сам російський народ має дозріти, чи цими процесами мають керувати ззовні?
Володимир В’ятрович: Росіяни в цьому сенсі безнадійні. Це мають робити поневолені народи Росії, частина яких зараз опинилася на межі існування як нації. Вони є жертвами повномасштабного геноциду, що здійснювався протягом десятиліть, коли знищувалася їхня національна свідомість і їхня національна культура, тож для них це питання виживання. Вони зараз проходять приблизно через те саме, через що проходили українці в ХХ столітті. Українцям вистачило сили і наснаги проголосити свою незалежність, а тепер захищати її. Тому для багатьох поневолених народів Росії український випадок – це той success case, на який вони можуть орієнтуватися в своїй боротьбі.
У мене є спілкування з представниками цих поневолених народів Росії. Вони цікавляться нашою історією: історією Української повстанської армії, боротьби українців за свою незалежність протягом ХХ століття. Вони розуміють, що зараз повинні пройти приблизно такий самий шлях.
Odessit: Якими будуть відносини з Росією після того, як виженемо росіян з усіх окупованих українських земель?
Володимир В’ятрович: Аби це були нормальні відносини, це мають бути відносини з національними демократичними державами, які з’являться на території Росії. Тому що просто вигнанням росіян з української території до кордонів 1991 року, на жаль, нічого не закінчиться. Це буде чергова передишка, яка закінчиться тим, що Росія знову буде готова атакувати Україну. Таку передишку ми отримали в 1991 році, коли Росія втратила частину своїх територій після розвалу "Совєцького" Союзу, і тільки брак ресурсу дозволив частинам колишнього СРСР рухатися в бік до незалежності.
Після того як Росія знову збагатилася, накопичила ресурси, в тому числі й військові, вона почала повертати собі ці території. Повномасштабна війна в Україні, що почалася минулого року, це тільки одна з багатьох воєн, які вела Росія на території Кавказу, Молдови тощо. Це точно не єдина війна. Нам потрібно зробити все від нас залежне, аби війна між Україною і Росією стала останньою для РФ.
Nikki: Поділіться вашим баченням того, що робити з Донбасом і Кримом після звільнення – як повертати уми місцевого населення (а там, м’яко кажучи, не всі раді перспективі знову жити під контролем України, це навіть наші військові, що воюють на Донеччині, визнають)? Наскільки болючим буде цей процес, на скільки років розтягнеться? Як зробити так, аби ці люди потім знову не накликали велику війну?
Володимир В’ятрович: Не треба надмірного песимізму. Від багатьох людей чую, що вже десятий рік триває війна, тож ми вже втратили людей, які весь цей час жили на окупованих територіях, оскільки діти, які пішли в перший клас під час окупації, уже будуть закінчувати школу, і вони вже ніколи не стануть українцями. Нічого подібного. Я до 14 років жив у "Совєцькому" Союзі і, коли отримав можливість відмовитися від усього "совєцького", зробив це та став громадянином України. А були люди набагато старші за мене, які мали ще більший "совєцький" бекграунд, і вони також змогли відмовитися від цього.
Людям потрібно дати шанс відмовитися від російського. Для багатьох на звільнених територіях Харківщини і Херсонщини російська окупація стала щепленням від "русского мира", бо вони побачили, наскільки він небезпечний. Втім, лишиться певна частина людей, які активно співпрацювали з Росією – по відношенню до них повинна бути жорстока справедливість. Йдеться про притягнення до відповідальності за колабораціонізм. Мають бути достатньо суворі вироки і покарання, щоб показати іншим, що коштує зрада своєї батьківщини.
Десять років війни і окупації частини Донецької і Луганської областей, а також Криму призвели до того, що там ступінь колабораціонізму значно більший, тому що людей змушують, вони починають втрачати віру в те, що ситуація колись зміниться, їх легше залякати в такій ситуації. Тут покарання колабораціоністів буде на порядок більшим, ніж те, що ми спостерігаємо зараз на звільнених територіях.
Та думаю, що кількість людей, які співпрацювали з Росією і тікатимуть на територію того, що залишиться від РФ, так само буде значно більшою, ніж на тих територіях, що звільнялися протягом 2022 року.
Марина: Подейкують, що український контрнаступ розпочнеться з півдня, тобто спочатку звільнятиметься Крим, а потім Донбас. Якщо справді так відбуватиметься, скажіть, які процеси можуть розпочатися в Росії після втрати Криму? Адже це для путінського режиму наче "священна корова".
Володимир В’ятрович: Не знаю, звідки почнеться контрнаступ, я не військовий стратег, тому мені важко про це сказати. Так само не можу сказати, чи контрнаступ розвинеться аж до того, щоб звільняти Крим.
Втім, справді втрата будь-якої території, яка була завойована Путіним, для нього самого стане серйозним ударом. Бігборди в Херсоні з написом "Навсегда с Россией" зараз виглядають як насмішка над амбіціями Путіна і демонструють усьому світу його абсолютну безсилість.
Звісно, втрата Криму особливо яскраво продемонструє цю безсилість. Але чи означатиме це якусь мобілізацію сил проти російської влади у самій Росії, сказати важко. З одного боку, так. Ми були свідками того, коли поразки на фронтах Російсько-японської війни спричинили революцію 1905 року, коли поразки на фронтах Першої світової війни спричинили революцію 1917 року. Та, як на мене, більший потенціал – не у росіян, а у поневолених народів Росії. Можливо, саме вони скористаються слабкістю російської держави, щоб нагадати про свою суб’єктність і силу.
Sidor: З практичної і символічної точок зору, чи доцільно, по-вашому, знищувати Кримський міст?
Володимир В’ятрович: Я думаю, що так – і з практичної, і з символічної точок зору. Цей міст буде знищений під час бойових дій як одна з артерій постачання російських сил на територію України.
Кримський міст має велике символічне значення для Путіна і Росії. Для Путіна це та "скрєпа", яка має тримати Україну в орбіті Росії через Крим. Тож ми цю "скрєпу" маємо зірвати.
Корній: ЗМІ повідомляють, що дон-дон прихворів, а днями ще й сина, зовсім юного, поспіхом одружив... Як гадаєте, Кадиров збирається передати владу? Розуміє, що не буде Путіна – не буде і його? А ще, за вашим прогнозом, Чечня лишатиметься у складі РФ у майбутньому?
Володимир В’ятрович: В майбутньому – ні, не лишатиметься. Впевнений, що ганебна сторінка, коли цю горду країну очолював відвертий колабораціоніст, відійде у минуле і буде вивчатися чеченськими дітьми як приклад того, що ніколи не повинно повторитися.
Не знаю, хворий Кадиров чи ні. Ми шукаємо багато заспокійливих речей, сподіваючись, що все станеться саме собою, і бозя покарає негідників. На це можна сподіватися, але на це не можна розраховувати.
Так, Кадиров сам по собі, без Путіна, не має жодної сили. Це щось, що існує тільки з опертям безпосередньо на Кремль. Я переконаний, що послаблення його підтримки в Кремлі зрештою розбалансує і так крихкі позиції Кадирова, на яких він нібито тримається в самій Чечні.
Все це відбудеться досить скоро, зважаючи на те, що Кадиров не виконав тих функцій, які покладав на нього Путін. Слово "кадирівці" ще рік тому звучало дуже страшно, зокрема, для багатьох українців. А зараз вже не чути цих "славних російських яничарів", які нібито мали залякати самою своєю присутністю на лінії фронту. Зараз їхнє місце займають вагнерівці, потім знайдуть ще когось іншого, проведуть якийсь ребрендинг, аби поширювати байки для залякування.
Для Кадирова це погані новини, тому що він підкреслював свою роль, свої особливі можливості використовувати вплив Путіна собі на користь, тому що має дуже сильних собак, готових воювати за Путіна. 2022 рік показав, що армія Кадирова як частина другої армії світу – це великий міф.
Карпова С.: Ваші суб’єктивні відчуття, яка ймовірність, що війна закінчиться цього року? Вона може затягнутися на роки, "заморозитися" і тліти в такому самому режимі, як протягом останніх років було на Донбасі?
Володимир В’ятрович: Може. Очевидно, це не дуже приємно буде чути, але краще розраховувати на те, що ця війна може бути тривалою, а, відтак, розраховувати на це свої внутрішні ресурси, а не сподіватися, що війна ось-ось закінчиться. Я би хотів бути оптимістом і сказати, що війна, напевно, в 2023 році закінчиться, але якихось дуже раціональних підстав немає. Не бачу підстав говорити, що вже у 2023 році ресурси Російської Федерації вичерпаються, чи раптом Україна отримає якийсь такий колосальний ресурс від Заходу, який стане підставою для перелому в цій війні.
Але як історик я можу сказати, що дуже часто спрацьовують ірраціональні чинники, і якась гучна поразка РФ може запустити несподівані незворотні процеси. Так, наприклад, 20 лютого 2014 року ми ще навіть уявити собі не могли, що раптом Янукович втече з Києва. Такі абсолютно неочікувані несподівані речі бувають в історії, їх неможливо передбачити. Але той, хто розраховує тільки на них, навряд чи виграє. Тому ж, хто розраховує, що треба концентровано і раціонально використовувати свої ресурси тривалий час, бог може подарувати можливість набагато швидшої перемоги.
Joker: Наскільки ви вважаєте ймовірним те, що війна (бойові дії, а не "бавовна") перенесеться на територію Росію? Чи потрібно це нам – заходити на російську територію?
Володимир В’ятрович: Принаймні частково – так. А як ми інакше спинимо знищення України з російської території? Якщо з території РФ та з Каспію луплять ракети, здатні діставати до західної України, то, очевидно, вихід на кордони 1991 року нічого особливо не змінить. Тому ми маємо бути готовими створити на території Росії певний буфер, який гарантуватиме, що атаки живої сили будуть неможливими.
Найкращий для України варіант – щоб піднялися на боротьбу поневолені народи, які здатні переформатувати РФ і, таким чином, зняти небезпеку з боку Росії і потребу для наших військ йти до Кремля.
Nazar: Чи можуть в результаті цієї війни повернутися в Україну Кубань, Воронежчина, Білгородщина?
Володимир В’ятрович: А воно нам треба? Зважаючи на те, наскільки русифіковані всі ці регіони, це було б величезним тягарем, який би впливав на подальший розвиток України. Наша держава і так через недостатність ресурсів та систематичної політики недостатньо перетравила дуже русифіковані території Донецької та Луганської областей, Криму. А на територіях, про які йдеться в запитанні, все це на порядок більше.
Більше того, Росії вдалося зробити так, що нащадки запорозьких козаків на Кубані вважають себе більшими росіянами, ніж корінні росіяни. Власне, щоб довести свою російськість, вони з 2014 року беруть участь у бойових діях, вважають себе головними носіями "русского мира", православ’я та інших речей такого роду.
Тому я не знаю, чи потрібно нам це насправді.
Якщо з боку цих територій буде велике бажання, як це було в 1918 році, приєднатися до України, тоді це питання буде вартим того, щоб його обговорювати.
tik-37: Чому Росія так епічно сіла в калюжу – ще рік тому вона Київ збиралася брати, а тут уже і ППО на дахах у Москві, і прильоти в Московській області, і скиглення "а нас-то за что!"? Який чудернацький шлях пройшла ця країна…
Володимир В’ятрович: Шлях віри у власну пропаганду. Вони намагалися вплинути на українців тезою про "один народ". Вони намагалися мобілізувати на війну самих росіян, говорячи, що українці і росіяни є "одним народом", тому тільки-но вони увійдуть на територію України, проти цього клятого "фашистського режиму" повстануть усі українці, і вони дуже легко маршем пройдуть до Києва і вже на третю добу організують парад на Хрещатику. У Росії було абсолютно відсутнє розуміння того, що українці усвідомлюють себе іншою нацією, готові захищати свою державу, вміють воювати, що вони не гречкосії. Всі тактичні і стратегічні плани Москви будувалися на пропагандистській основі, що українці не хочуть, не вміють і не будуть воювати, що українці і росіяни – один народ, і вони тільки й чекають, коли його "звільнять". Власне, це й пояснювало безглузді пересування величезних колон військової техніки по відкритих дорогах, а також наступ російських військ із різних боків та початок бойових дій на величезній лінії фронту. Це пояснювало і те, чому сухпайки російським солдатам були видані на три дні.
Росіяни щиро повірили в те, що українці їх вітатимуть, що буде хліб-сіль. Ну, а вийшло бандерівське смузі...
Ніна Л.: Чому росіяни бояться слів "Слава Україні!", як чорт ладану? Навіщо знімали і виклали в мережу страту українського героя? Що ви взагалі думаєте про цю історію?
Володимир В’ятрович: Це дуже епічна історія. З одного боку, на цьому відео зафіксовано один із злочинів росіян, тож це не просто відео, а доказ злочину. З другого боку, це величезна трагедія – загибель такої людини. З третього боку, це величезний героїзм.
У мене як у історика це викликало глибокий резонанс із тим, що я читав у документах і спогадах, коли протягом сотні років у відповідь на "Слава Україні!" лунали постріли. У 1919 році був перший зафіксований розстріл українця після українсько-польської війни за Львів. Потім були розстріли на Закарпатті карпатських січовиків угорцями. Потім були тисячі таких випадків із українськими повстанцями.
У кількох секундах на відео сконцентрувалася вся історія України. В погляді цього безсмертного вояка, який, на жаль, загинув, відбилися всі ті, кого ми не бачили й ніколи не побачимо, всі ті, хто так само гинули, але їх ніхто не зафіксував.
Чому росіяни це знімали на відео? Я думаю, що це була бравада з їхнього боку, самовпевненість. Вони вважають, що це те, що демонструє їхню силу. А насправді це демонструє те, що вони вже програли.
У цій історії вже не буде хепі-енду, тому що людина загинула. Це той герой, ім’я якого має бути закарбовано і в пам’ятниках, і в підручниках, і у свідомості кожного українця.
Валентина С.: Чим пояснюється та ненависть, з якою діють росіяни проти українців, причому не тільки кремлівські покидьки, але й пересічний люд, який опинився на фронті (відео з розстрілом – найкращий доказ цьому)? Вони ж самі наполягають, що "ми брати", то чому ж з таким задоволенням і такою люттю знищують наш народ?
Володимир В’ятрович: Бо ми для них ті брати, якими вони так ніколи і не змогли стати. Ми для них завжди ті кращі брати, яких вони ненавидять саме за те, що вони кращі. І вони ніколи не визнають, що ми кращі брати.
Замість того, щоб спробувати рівнятися на кращих, вони намагаються кращих зробити гіршими. Вся поведінка росіян на окупованих територіях вписується в тези, які неодноразово лунали від окупантів "а хто вам дозволив жити так добре?". В цьому вся суть російського імперіалізму.
Імперіалізм буває всякий. Британський імперіалізм – це "ми такі хороші і змусимо вас стати такими самим хорошими, як ми, хочете ви того чи ні; ми будемо вас вчити, даватимемо вам світло, навчимо вас командної гри, приведемо до вас найкращі закони, британські". Натомість росіяни прекрасно розуміють, що живуть у лайні, і суть їхнього імперіалізму – щоб усі жили в лайні. Тому й така ненависть.
Лис_Микита: Що поховає режим Путіна і його самого? В чому криється їхня погибель?
Володимир В’ятрович: В нерозумінні того, що минуле не вдається повторити.
Формула росіян "можем повторить" – це вже їхня погибель. Нічого не можна повторити в історії, тому що все рухається, все розвивається. Повернення назад, у минуле, потребує колосальних ресурсів і зрештою закінчується нічим.
Нинішня спроба росіян відновити Російську імперію все одно закінчиться повною поразкою і розвалом цієї імперії або в 2023 році, або пізніше. Тому що не можна розвернути хід історії назад. А вони саме цим і займаються, це в усьому – від тактики їхніх військових дій, їхніх меседжів, які вони дають суспільству, до поведінки їхніх людей. Росіяни всі живуть із головами, розвернутими назад.
В минуле можна потрапити, тільки повністю загинувши. У майбутнє ж треба рухатися, розвернувши голову вперед і розуміючи, що зміни неминучі, до них можна пристосовувати, їх можна використовувати собі на користь, але не намагатися повернутися, причому не просто в минуле, а в міфічне минуле, якого ніколи не існувало.
Ольга: Чи є необхідною умовою для закінчення війни смерть Путіна? Якщо його фізично не стане, що це змінить?
Володимир В’ятрович: Це необхідна, але не достатня умова. Смерть Путіна добряче струснула б Росію, адже одна з її слабкостей полягає у тому, що там немає наступності влади. Росія відмовилася від демократичних методів, тож там уже не обирають президента. Путін став, по суті, довічним президентом. Росія не запровадила монархії, коли б хтось із дітей Путіна, законних чи незаконних, міг би наслідувати владу.
Путін на цьому грає, залишаючи кожному зі свого оточення якусь слабеньку надію, що, можливо, наступним буде він. І за рахунок цього він тримається.
Якщо з цього механізму забрати центральне коліщатко – Путіна, механізм почне добряче провисати. Це суттєво послабить Росію.
Але це не означає, що війна закінчиться, тому що, можливо, з’явиться умовний Пригожин, який скористається цією слабкістю і знайде якісь важелі впливу, щоб вмонтувати себе в цю систему – і цей механізм закрутиться з шаленою швидкістю. Таке бувало вже в історії.
Втім, у будь-якому випадку, це добряче струсне російське суспільство. Тому і для України, і для Росії це буде добре.
Главред: Чи бачите ви зараз у Росії такого політика, який би, опинившись при владі, міг би ухвалити рішення про виведення російських військ із території України, повернути окуповані території тощо? Там є взагалі такі люди зараз?
Володимир В’ятрович: Він би мав піти далі – оголосити, що Російська Федерація дає шанс кожному народу, який входить до її складу, оголосити свою незалежність і суверенітет.
Чи є серед російських політиків такі? Є, але вони не в Росії, а в еміграції.
Наприклад, Гаррі Каспаров – він готовий говорити про незалежність поневолених народів Росії. Але я не уявляю його повернення в Росію в якості впливового політика, а, тим більше, політика, який зможе в Росії все це публічно оголосити. Очевидно, що в нього немає жодних шансів.
Тож ініціатива має походити не від росіян, які нездатні позбутися імперіалістичної хвороби. Російське суспільство безнадійно хворе. Єдине лікування, яке може подіяти – стороннє лікування: або з боку держав, які переможуть Росію і встановлять відповідні окупаційні адміністрації, або з боку поневолених народів, які здобудуть власну суб’єктність під час переформатування Росії.
Тому ж Каспарову дає шанс на персональному рівні вилікуватися від імперіалізму неперебування в російському середовищі. Він за кілька років отримав карантин, достатній для того, щоб позбутися імперіалізму.
Іншим російським політикам, тому же Навальному, ще далеко до того, щоб одужати і вилікуватися від російського імперіалізму.
Людмила: Як українцям слід вибудовувати стосунки з "хорошими русскими"? Адже є ті, хто діє в наших інтересах, як бути з ними?
Володимир В’ятрович: Рік тому, коли я був у теробороні, на блокпостах був дуже популярним жарт про те, що "хороших русских" у тепловізор не видно. Це жорстоко, але в період війни це найпростіший підхід до пошуку "хороших русских".
Якщо говорити більш раціонально, то наша держава мала би шукати сили в Російській Федерації і підтримувати їх для того, щоб вони розхитували ситуацію зсередини, щоб певні події відбувалися і на російській території.
Гібридна війна, яку було використано проти нас, так само може бути використана і проти Російської Федерації. Згадайте нещодавні події у Брянській області, коли російський легіон почав діяти – це нормальна "зворотка" з нашого боку. Росіяни так хотіли говорити, що зброю можна купити десь у воєнторзі, щоб воювати на українській території, тепер мусять розуміти, що таке може статися і на російській території.
Я категорично проти якихось серйозних політичних перемовин з росіянами та взяттям на себе якихось зобов’язань перед ними, окрім хіба що представників поневолених народів Росії. Але я думаю, що наші доблесні розвідники або хтось інший, хто може і хоче працювати на території Росії, цілком можуть користуватися росіянами у війні проти нинішнього російського режиму.
Ольга: Чи буде справа з трибуналом над Путіним і Лукашенком доведена до кінця, тобто чи опиняться вони на лаві підсудних, чи доживуть?
Володимир В’ятрович: Якщо ми переможемо, то так, опиняться.
Історія показує, що переможців не судять. Якщо Росія переможе, Путін і Лукашенко не будуть засуджені. А їхньою перемогою буде навіть те, що вони залишаться при владі, можливо, навіть втративши українські території. У такому разі їх не судитимуть. Сталіна не судили. А Гітлера засудили, тому що він зазнав поразки.
Тож нам потрібно перемогти. Тоді є шанси на те, що Лукашенко і Путін постануть перед трибуналом або не встигнуть постати перед судом, бо здохнуть у якихось бункерах, цей варіант нас теж влаштує. Хоча навіть після такого міжнародний трибунал і засудження всіх тих, хто причетний до цієї війни і тих злочинів, що її супроводжують, має відбутися.
Gf_43: Наскільки можливий зараз у Росії палацовий переворот та фізичне усунення Путіна? Чи помітні якісь процеси, які свідчать про серйозні суперечності в російській верхівці?
Володимир В’ятрович: Я таких процесів не бачу. Можливо, вони відбуваються тишком-нишком, дуже приховано, але їх поки що не видно.
Втім, палацовий переворот там можливий. Історія показує, що таке бувало. Але чи означатиме це для України якусь кардинальну зміну ходу цієї війни? Необов’язково. Тому що палацовий переворот у Росії може закінчитися тим, що до влади прийде якийсь умовний Пригожин, ще більш радикально налаштований на продовження цієї війни і використання всіх можливих засобів.
Ще раз. Усунення Путіна це, звісно, добре, але це зовсім необов’язково означатиме кінець війни, а, тим паче, нашу перемогу.
Павло: Втрати росіян у цій війні вже в рази перевищили їхні втрати в афганській та чеченських війнах, але вони мовчать. Їх масово женуть на забій – вони мовчать. Їхніх чоловіків перемелює війна за хворобливі амбіції Путіна, а вони мовчки в якості "гробових" приймають шубу або пельмені. Чому? Чи спроможні росіяни взагалі на протест? Де межа їхнього терпіння, їхнього рабського духу? Здається, там вже неможливий навіть класичний російський бунт, "бєссмислєнний і бєспощадний".
Володимир В’ятрович: Важко сказати, де межа терпіння росіян. Важко сказати, чи буде вона обчислюватися певною кількістю загиблих. Не впевнений. Росіяни звикли миритися з величезними втратами. Для них важливішою є можливість називати себе переможцями, аніж рахувати якісь втрати.
Колишні "постсовєцькі" республіки, особливо Росія, досі не можуть назвати конкретних втрат "Совєцького" Союзу у Другій світовій війні. А це війна, що завершилася багато десятків років тому. Тим не менше, ми не можемо назвати втрат, тому що ці втрати страшні, тому їх увесь час і приховували. А замість них говорили про перемогу.
Тож росіяни – це нація, яка б пішла на таку угоду: байдуже, скільки мільйонів росіян поляже, аби тільки вони перемогли у війні.
Не впевнений, що певна кількість убитих росіян стане поштовхом до змін у Росії. Скажу не дуже популярну річ. Коли тривала Афганська війна, серед загиблих було найбільше українців. Тоді українці були бурятами імперії і мовчали. У нас не було якихось протестів, хіба що поодинокі протести, як і в Росії зараз. Були лише окремі люди, готові сказати правду, потрапити до в’язниці або табору, але масштабних протестів не було. Така ситуація зберігалася до кінця 80-х років.
Ймовірність того, що росіяни пробудяться, значно менша, ніж те, що було наприкінці 80-х, коли загиблих найбільше було серед українців в Афганській війні. Українцям властива ментальна свобода, яка попри знищення і спроби її приспати врешті прокинулася. Росіяни – це зараз той самій "Совєцький" Союз мінус ті, хто має ментальну свободу, зокрема, українці. Тому потенціал якогось свободолюбства там критично низький.
Тому я не вірю, що колосальні людські втрати призведуть до заворушень у Росії. Скоріше подіють якісь загрози їхній території, коли до них буде більше прилітати. Можливо – втрата якихось територій, того ж Криму. Більш імовірно, що це стане спусковим механізмом, ніж просто інформація про втрати. Тим більше, що цю інформацію російська влада успішно приховує. Навіть нинішні 150 тисяч вбитих росіян – це колосальні цифри, але сумніваюся, що багато росіян знають про них.
Lali: Дивлячись на події у Грузії, виникає відчуття дежавю – все, як у нас у 2013-2014...
Володимир В’ятрович: Дай боже, хотілося б вірити. Дуже небайдужий до грузин і того, що відбувається у Грузії. Як історик знаю, наскільки схожа наша історія. Як активіст майдану 2004 року та 2013-2014 років знаю, наскільки важливим для нас був грузинський досвід. Ще в 2003 році після перемоги Революції троянд до нас приїжджали активісти молодіжного руху Кмара, і ми вчилися в них, контактували з ними. Потім вони разом із нами відбули Помаранчеву революцію. Хлопці і дівчата приїжджали з Тбілісі, щоб разом із нами боротися за демократію. Я з великим захопленням дивився на ті зміни, які відбувалися в Грузії під керівництвом Саакашвілі – він мені дуже подобався як грузинський політик і дуже не подобався як український.
Було дуже прикро, коли все це почало згортатися в Грузії. Грузія стала прикладом російського реваншу. Наприклад, Сталін став одним із головних героїв для сучасної Грузії: там відновлюють музей Сталіна, встановлюють нові скульптури Сталіна... Історія дуже пов’язана із сьогоденням. Зближенням із Росією просто витирається пам’ять про найближчі події.
І коли я чую, як зараз в Україні люди абсолютно щиро говорять про те, що ми ніколи не пробачимо росіянам те, що ми пережили, особливо за 2022-2023 роки – стільки темних холодних ночей, смертей, бомбардувань і так далі, я хотів би вірити. Але я розумію, що для того, щоб не забути, потрібна певна інфраструктура пам’яті, потрібно, щоб це було відображено в підручниках, пам’ятниках, вулицях, щоб були судові вироки. Інакше це все розвіється.
І тут я якраз згадую грузинський приклад. Грузини пережили це все. В 90-і роки вони жили у холодних квартирах, без світла і забули про це, обрали собі абсолютно проросійську владу. І в час, коли Україна чинить колосальний спротив російській агресії, грузинська влада підло і ганебно намагається загравати з Росією.
Хочу вірити, що нинішні події у Тбілісі – це повстання проти спроб перетворити Грузію на Росію. Приводом для цього послужили скандальні закони про "іноземних агентів". Це абсолютно російський сценарій, який передбачає, що якщо є якась незалежна від політиків і державної влади третя сила у вигляді громадянського суспільства, то треба її дискредитувати і поступово знищити. В Росії це вдалося блискуче. Очевидно, є загроза, що те саме хочуть зробити в Грузії. На щастя, в Грузії це викликало реакцію. Дуже сподіваюся, що ця реакція змусить обмежити російські впливи в Грузії, і вона прокинеться та знову стане грузинською Грузією.
Lali: За вашими відчуттями, Грузія зможе позбутися російського впливу, здійснити нову революцію та почати боротьбу за Південну Осетію та Абхазію? Чи може Росія отримати там "другий фронт"?
Володимир В’ятрович: Для початку потрібно, щоб ці протести розвивалися і призвели до зміни влади в Грузії, аби до керівництва державою прийшли грузинські політики, а не ставленики Росії. Тут, очевидно, Грузія потребує підтримки світу. Як ми свого часу волали до світу, аби він допоміг стримати Януковича, так само грузини зараз волають, аби світ стримав Іванішвілі. Тому що все, що коїлося останнім часом, є злочинами проти свободи в Грузії, і вони відбуваються у нас на очах.
Якщо буде підтримка Грузії з боку вільного світу, то ймовірність того, що ці протести приведуть до змін, є. А тоді вже можна буде говорити про відновлення територіальної цілісності Грузії.
На жаль, впливи Росії є досить потужними в Грузії. За останні місяці ми бачили, що у Грузії з’явилося багато нових росіян, які тікали від призову з РФ. Очевидно, вони теж будуть мати певний вплив на ситуацію в країні. Тож грузинам буде важко позбутися російського впливу. Але, дай боже, щоб їм це вдалося.
Питання: Як ви ставитеся до тих українських воїнів, які боронять Україну і захищають вас у найгарячіших точках, але говорять російською? Таких чимало. Це для вас, як і для Фаріон, російськомовні українці – "тварини"?
Володимир В’ятрович: Ні, в жодному випадку. Я з повагою ставлюся до цих людей. Я з повагою ставлюся до кожного, хто зі зброєю в руках захищає Україну. Переконаний, що ці люди абсолютно гідні називатися українцями.
Rika: Питання, навіяне піснею Потапа про Бандеру-бандуру-волонтерів… Чи не здається вам, що кампанія з реабілітації Бандери набуває у нас якихось збочених форм?
Володимир В’ятрович: У нас зараз спалах української попсової культури. З одного боку, це добре, що з усіх радіостанцій лунає виключно українська музика, з іншого – на жаль, часом до української музики та культури підходять за якимись російськими зразками. І хоча деякі українські виконавиці й почали співати нібито щось патріотичне і українською, складається враження, що в них досі кокошник на голові чи в голові. Речі, які вони озвучують, хоча й лунають українською, але є російськими за своєю суттю. Це те, що навряд чи приживеться й залишить якийсь слід у свідомості українців. Мені особисто часом це просто неприємно.
Главред: А щодо Бандери?
Володимир В’ятрович: Категорично проти того, щоб із Бандери робили другого Леніна. Бандера заслуговує на пам’ять як один із героїв боротьби за незалежність. А його не можна правильно представити такими способами російської верифікації, хоч і українською мовою. Це ніяк не допоможе у розумінні Степана Бандери.
А те, що процеси переосмислення його ролі і місця в історії відбуваються, це, звичайно, дуже позитивно.
Артем: Яка ваша позиція, що слід зробити з монументом Батьківщина-Мати?
Володимир В’ятрович: Найкраще було б його демонтувати, не знаю, наскільки це можливо фізично, тут потрібні якісь інженери. Тому що, як на мене, це абсолютно "совєцький" пам’ятник. Наліпити на цей пам’ятник тризуб абсолютно не означає його українізувати.
Це якраз те, про що ми говорили щойно: українізація сприймається дуже поверхово і брутально, мовляв, давайте просто "перевдягнемо". В 2014-2015 роках були випадки, коли Леніна перетворювали на козака. Таким у декого було уявлення про українізацію. Але цей пам’ятник не вдасться українізувати таким чином.
Тому цей монумент слід або демонтувати, або залишити, просто без "совєцького" герба, аби він відповідав чинному закону про декомунізацію. Тоді він лишиться "совєцьким" монументом як пам’ять про ті часи, коли Україна і Київ були "совєцькими".
Dim-dim: Чи погоджуєтеся ви з тим, що ніхто не зробив для зближення України з НАТО більше, ніж Путін? Що ще у нас змінилося на краще, як би це дивно не звучало, завдяки Путіну і трагедії війни? Його історична роль для нашої держави?
Володимир В’ятрович: Давайте не надто величати Путіна, а то дійде до того, що у нас почнуть ставити пам’ятники Путіну за те, що він об’єднав українців.
Звичайно, війна, яка сталася, відіграла величезну роль каталізатора, пришвидшила процеси. Але насправді те, що стосується змін у мовній політиці, у переосмисленні минулого – це те, що закладалося як основа державної політики системно з 2014 року після перемоги Майдану. Після 2022 року все це набуло набагато швидших темпів. Але це точно не завдяки Путіну, а завдяки нашій реакції на агресію Путіна.
Ігор, Дніпро: Поясніть, як правильно називати те, що у нас відбувається після 24 лютого? Адже війна триває вже давно, щонайменше з 2014 року. Тобто у нас не рік війни, а значно більше. Повномасштабна війна? Етап війни?
Володимир В’ятрович: Це етап війни, який за своїми масштабами зачепив набагато більше українців. Для багатьох українців саме в цей момент війна увірвалася в їхнє життя. Але загалом ми маємо всі підстави говорити про війну за незалежність з 2014 року, яка вийшла на інший етап у 2022 році.
Smilik: Зважаючи на наявність у Путіна двійників, які його періодично "підстраховують", назвемо це так, як ви гадаєте, чи живий ще справжній Путін? І якщо він сконає, як швидко світ дізнається про це?
Володимир В’ятрович: Я би не дуже покладався на такі конспірологічні теорії про те, що насправді Путіна вже немає, що це лялька, двійник, матриця тощо. Це знов-таки спроба знайти якусь легку відповідь на важке питання.
Коли світ дізнається про те, що Путін сконав? Думаю, швидко.
Тут можна провести аналогії зі Сталіним, який помер у власних екскрементах у себе на дачі, і найближче оточення деякий час боялося навіть усвідомити, що це сталося. Але потім одразу стартувала війна за владу, хто перший її вхопить. Першим її хотів ухопити Лаврентій Берія, тому він хотів, щоб якомога швидше всі дізналися про смерть Сталіна.
Те саме буде і з Путіним. Не думаю, що його смерть вдасться аж дуже довго приховувати. Тому що ті, хто претендує взяти владу після нього, цього не потерплять і захочуть скористатися ситуацією якомога швидше.
Михайло: Як, по-вашому, закінчить Путін? Що говорить історія – яка доля спіткає таких персонажів, що побачать вони наостанок (свій бункер?), що почують (хотілося б, щоб "Слава Україні!")?
Володимир В’ятрович: Мені теж хотілося б, щоб Путін наостанок почув "Слава Україні!".
Напевно, зараз міжнародні трибунали не передбачають петлю на шию, але, мені здається, що саме це було найбільш доречним для Путіна. Не впевнений, що він є тією людиною, яка здатна, усвідомивши повний крах своїх абсурдних ідей, пустити собі кулю в скроню. Тому він намагатиметься тікати, як щур, до останнього. Наше завдання зробити так, щоб він все-таки закінчив на лаві підсудних.
Тамара (Житомир): Якою вам бачиться Україна після війни? Чи є загроза, що саме на українській і частині російської території згодом з’ясовуватимуть стосунки вже США та Китай? Ну, якщо Україна переможе, тут будуть натівські бази, і ми будемо східним рубежем НАТО... Чи ці страхи безпідставні?
Володимир В’ятрович: Хіба погано бути східним рубежем НАТО? Це означає бути форпостом західного демократичного світу. Це означає належати до цього озброєного і сильного Альянсу. Тобто насправді це одна з ключових гарантій нашої безпеки.
Якщо форпост НАТО буде проходити не по східному українському кордону, а по західному українському кордону, навіть за відсутності Росії, Китай все одно нікуди не зникне. Тоді вже краще, щоб цей форпост проходив по східному кордону. Тоді ми зможемо мати поруч із собою союзників, які ідеологічно з нами співпадають, які є носіями тих самих цінностей, що й ми.
Загалом, ми маємо бути готовими до того, що після перемоги у цій війні нам буде важко. Нам буде важко відбудовувати країну. Нам буде важко повертати людей з-за кордону. І найголовніше, що ми маємо розуміти, що частина людей ніколи не повернеться. І часто це ті найкращі, які зараз загинули.
Останніми місяцями моя стрічка в Facebook являє собою суцільний некролог. У цьому некролозі я бачу людей, які, як я очікував, будуть будувати цю країну, які могли б бути корисними для України, які знали, яким чином відбудовувати її після нашої перемоги. І це вже навіть не тільки мої ровесники, але й молодші. Це ті люди, кого я намагався втягувати в громадський рух, кого намагався певним чином виховувати. Після втрат на Майдані в 2014 році вірилося, що прийшли молодші, тож, можливо, не завжди нам доведеться виходити на Майдан. Зараз ці молодші гинуть. Постійно отримую інформацію, що не стало того, не стало того, не стало того... Людей, яких ти бачив на площах, які готові були виходити на вулиці і відстоювати свободу, пішли захищати країну і вже не повернуться.
Повертати країну на нормальний шлях розвитку після війни це завжди важко. Тому що влада важко позбувається якихось надзвичайних повноважень, які вона раніше отримала. З ким ми це будемо робити? Де ті люди, які розуміють важливість цього? На жаль, дуже багатьох із них не буде. Тому буде дуже важко.
Omega: У нас часто говорять, що в результаті нинішньої війни Росія розвалиться. Але чи є зараз реальні передумови для того, щоб це сталося? Що свідчить про неминучість розпаду РФ?
Володимир В’ятрович: Зараз, як ніколи раніше, є ймовірність, що Росія розвалиться. Ніколи раніше Росія не зазнавала таких поразок – не тільки військових, але й політичних. Ніколи раніше Росія не опинялася в такій міжнародній ізоляції, як зараз. Ніколи раніше ті поневолені народи, що входять до складу РФ, не мали такого яскравого прикладу того, що Росію можна побороти, який вони отримують зараз, дивлячись на українців.
Главред: Інколи лунає така думка, що Захід не дозволить Росії розпастися…
Володимир В’ятрович: Це абсолютно можливо. Зараз це є основою політики Заходу щодо Росії – не дати їй надто послабитися, розвалитися. Це нагадує 1991 рік, коли Захід боявся розпаду "Совєцького" Союзу. Але зрештою Захід змінив свою думку через внутрішній потенціал народів СРСР, які здобули свою незалежність. Той самий Джордж Буш, який закликав українців утриматися від згубного, на його думку, націоналізму, зрештою привітав і визнав незалежність України. Так само, я переконаний, може змінитися ставлення Заходу і щодо народів Росії. Але тут ситуація може бути навіть кращою, якщо це стане основою державної політики України. Саме Україна найбільш зацікавлена в тому, щоб Захід змінив своє ставлення до Росії і зрозумів, що РФ потребує переформатування, бо це єдина гарантія безпеки не тільки для України, а й для всього світу.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
